〖题解〗
这是同法国前总理埃德加富尔的谈话节录。原载《周恩来外交文选》。
〖正文〗
富尔（以下简称富）：法国元首戴高乐将军希望同中国领导人就两国关系问题进行会谈。他认为，像我们这样两个大国的领导人现在还不能进行会谈是不正常的。由于两国间没有外交关系，过去只是有一些来访的人带回去一些零星的消息，因此，戴高乐将军要我来中国，代表他同中国领导人会谈。他认为，我这次访华的使命不宜公开。这并不是想掩盖他对中国的感情，而是因为一旦公开出去，报界就会大做文章，那就不能安安静静地深入讨论问题。不过，此次访华还是正式的、官方性质的，戴高乐将军有一封亲笔信给我，信中授权我代表他同中国领导人会谈。
（富尔念信，并将副本递交周总理）
我来中国的任务是进行接触，没有一个特定的问题作为会谈的中心。因为长期以来两国没有接触，现在应该恢复接触。正如戴高乐将军在信中所说，会谈将涉及各个方面。这就是说，不仅是经济、文化方面，而且涉及政治方面。因此，他选择了一个政治家来中国。我了解戴高乐将军在很多问题上的想法，在其他一些问题上，我也可以提出自己的看法，然后向戴高乐将军报告。
周恩来总理（以下简称周）：从戴高乐将军的信中可以看出，法国很注意如何增进中法两国的关系。我们一向有这种愿望，阁下上次来华时，我已经谈过这个问题。但是，当时觉得时机尚未成熟，我们愿意等待，并做些推动工作。这几年，戴高乐将军当政，做了一些工作，特别是在维护国家独立和主权方面采取了勇敢的步骤。有些大国可能不高兴。我们觉得，一个国家应该如此，不受任何外来的干涉，因为一个国家的事务只能由这个国家自己解决。
法国多年来没有解决的阿尔及利亚问题，已经根据阿尔及利亚民族自决的意志得到解决，法国承认了阿尔及利亚的独立。想必你还记得，上次我们谈过这个问题，我也同孟戴斯一弗朗斯〔1〕谈过，觉得法国和阿尔及利亚可以通过和平谈判求得有利于双方的解决。结果还是通过和平谈判解决了。法国解决了多年未能解决的问题，这是件好事。我们很重视法国在国际事务中的作用。
另外，阁下可能也有兴趣，那就是莫斯科三国部分禁止核试验条约〔2〕，你们没有签字，我们也反对。可能双方看法不尽一致，我们虽然并未交换过意见，但表现出来的行动是一样的。因此，世界舆论，特别是某些大国，把中法两国拉在一起。实际上我们两国事先没有进行任何商谈，也没有任何默契，而且两国社会制度完全不同。这件事证明了这样一个真理：任何社会制度不同的国家，只要彼此没有互相侵犯的意图，并且互相尊重主权和独立，是可以和平共处的。即使两国没有正式往来，即使你们还继续承认台湾蒋介石集团而尚未承认中国人民建立起来的中华人民共和国，但我们的行动可以得出同样的结论。为什么？因为我们有共同性，我们都要维护自己的独立和主权，不愿受任何外国的干涉和侵犯，我们都赞成在国际上应该维护世界和平，不允许几个大国垄断世界事务，因为这样不能维护世界和平，反而会增加战争危险。只有世界所有国家取得平等地位，大家都有权过问世界事务，才能真正达成协议，才能真正维护世界和平。
好，我就开这个头，请你谈谈，不受拘束。
富：我很注意地听了总理的谈话。首先你谈到法国的独立的政策。戴高乐将军对此很重视。你知道他一直很关心这个问题，即使在抵抗运动时期〔3〕，法国很弱，戴高乐将军仍然要保持法国政策的独立性。现在法国的政策完全独立自主，我们同某些国家有防御性的联盟关系，但这只在遇到侵略的时候才起作用，因而是有限的。除此以外，法国在政治上是完全自由的，可以独立处理问题。戴高乐将军对此非常注意，来华前他在同我谈话时也提到，要我就这个问题向你们作一些说明。
第二点，总理提到阿尔及利亚问题，我还记得上次的谈话。先是孟戴斯一弗朗斯，接着是我自己，让摩洛哥、突尼斯独立。总理知道，阿尔及利亚问题比摩洛哥、突尼斯问题复杂得多。在这个问题上，戴高乐将军具有历史性的远见。这是一贯的。一九三九年戴高乐将军主张抗德，一九四四年他试图同苏联接近。一九五八年他开始实行全部非殖民化政策，现在法国已经不再有任何殖民关系，他不阻止过去法属国家走社会主义道路，阿尔及利亚就是一例。
至于莫斯科三国部分禁止核试验条约，我们两国所处的地位相同，两国都有能力建立核力量。正如戴高乐将军比喻的那样，三国条约等于劝告一些疲惫不堪的人不要去游泳横渡英伦海峡。一些像微生物那样小的国家，根本不可能有原子弹，但是签了字，就说这是胜利，可笑之至。
周：勇敢的柬埔寨，国家虽小，但也没有签字。
富：是的，有些国家没有签字。正如总理所说，在这个问题上，我们有些不同的看法，但主要方面是一致的。在策略上我们都拒绝签字，但我们承认必须进行裁军以维护和平，而莫斯科三国部分禁止核试验条约则同裁军无关。有些意识形态和历史方面的问题，我不想详细谈。法国是第一个进行大革命的国家，法国所遇到的问题不同于中国。法国大革命时，还未达到工业化，马列主义也还没有。而你们革命时，需要打倒封建主义、资本主义、外国干涉三大敌人。如果你们保留资本主义制度，就不能避免外国重新干涉中国。这是我自己对历史的解释。两国情况不同，法国很早就推翻了封建主义，没有外国干涉，只有民族资本主义。此外，法国的经济和制度正在向温和的社会主义发展，很多部门国有化了，很多地方有农业合作社，国家能全部掌握财政、金融、货币。美国就不是这样，在美国，如果没有得到大银行的同意，政府不能采取任何措施。
现在谈另外一个问题。我们一开始就没有承认中华人民共和国，而保持同蒋介石的关系。我们一致认为这是不正常的，而且产生了很多问题。我不愿意像一个商人那样谈这个问题。我们没有什么特别的要求要提出来，因为目前的局面对我们没有什么特别的坏处。但是这种局面是不正常的，是奇怪的，因此，我们愿意同你们交换意见。上次来中国时谈过这个问题，当时的结论是：时机尚未成熟，需要等待。同时，那时我也没有受法国最高当局的委托来谈这个问题。从那时以来，情况变了，现在可以根据各自的看法来研究这个问题。戴高乐将军的信中用了“各个方面”这个字眼，因此，我们可以全面研究两国关系。如果现在建立正式关系还有困难，可以研究如何发展现存的关系。我这次访华表明了加强两国关系的愿望。因为两国长期未接触，不能带来各方面的具体问题。总之，无论中国或是法国都没有迫切的利害问题要解决，但双方都愿意会谈。因此，根据戴高乐将军的指示，采取现在这种办法，对外是私人访问，准备在中国停留足够的时间，即两星期。希望总理考虑我刚才提到的问题。希望见毛主席、刘主席，请总理安排。会谈的方式也请总理决定。
周：我了解你的意思。可以不只谈一次，可以谈几次，自由交换各种意见。除了你要我考虑的问题外，今天还想问一个问题。中法建立正式关系，法国同台湾的关系是一个困难。我想了解一下，除了这个困难，还有什么困难？上次我说过，我们可以等待，要解决总要有个合理的办法。
富：坦白地回答你的问题。如果不考虑台湾问题，我们愿意建立正式关系。这是戴高乐将军授权我表示的态度。作一点个人的解释，作为你的朋友，我认为总统是以勇敢的精神、历史的眼光来考虑这个问题的。因为我们作出这个决定一定会受到苏、美的指责，只有像他这样的历史人物、政治人物才能作出这样的决定。我们没有自私的利益。要恢复关系，必须使这种做法不使中国为难。如果法国同中国建立正式关系，要避免过去复杂的办法，交换大使的作法是很正常的。这种事情应该使中国愉快，而不是使中国为难，应该是对中国表示友好，而不是使中国难堪。你们方面，在戴高乐将军采取这种具有历史意义的步骤时，也不要加强使他不愉快或丢脸的条件。在世界舆论面前，中法关系的恢复不能被看作是一项交易，而是友谊的表现。我个人认为，直到现在还不能利用这些条件是很可惜的。明确的说，我访华的直接目的不在此，我的任务是开始接触，讨论各种问题。但如你们有此愿望，我们愿意作有利的答复。
周：第一句是戴高乐将军的话，其余是你的解释。如果我记得不错，法国政府过去曾经表示，承认中国要经过国际协商，要西方一致。
富：总统授权我说，如果你们愿意讨论这个问题，我们愿意作有利的答复。这就是说，我们不从自己的利益提出问题，也不必管其他国家的意见，愿意考虑。我个人意见，我们能在这个问题上达成协议。戴高乐将军的想法是要迎合你们的意见。如果你们表示意愿，我有权表示法国的意愿。
周：可能我对你上面的谈话没有了解确切。你刚才谈要照顾两点，第一点是法国同新中国建交不能不考虑到苏、美的态度。
富：不，我只是说，如果总统这样做，势必引起苏、美指责，借此证明总统作出的决定是有历史意义的。
周：这也是客观事实。
富：法国奉行独立政策，不需要征求苏、美的意见，自己可以作出决定。我认为总统这种决定是勇敢的，因为要受到某些国家的指责。希望总统这种立场能使我们达成协议。协议不要包含使你们为难或不满的条件。
周：第二点是，也不要使法国为难或丢脸。对这两点，我说一说我们的意见。我们的态度很清楚。采取拖泥带水的办法，像英国、荷兰，双方都不大愉快。英、荷承认中国十三年，但同中国一直是半建交的关系，没有互换大使。因为英、荷一方面承认新中国，一方面又在联合国支持蒋介石集团，这使双方都不大愉快。与其如此，不如等待。这是第一点。第二，如果法国认为采取勇敢的行动，断绝同蒋帮的关系，同中国建交的时机已到，我们欢迎这种决心，也愿意同法国建交，直截了当交换大使。这是友谊的表现，而不是交易。我愿意说明，如果阁下、戴高乐将军觉得时机尚未成熟，还有困难，我们愿意等待。
富：你提了两个问题。第一个问题，不成问题，我们不会采取拖泥带水的办法，要么交换大使，要么维持现状。第二个是台湾问题，希望知道中国领导人的意见。如果承认中国，法国在联合国支持中国席位将是合乎逻辑的。台湾问题则是个微妙的问题。我们的想法不是迁就“两个中国”的主张，如果法国承认中国，那就是承认中华人民共和国，但这会涉及一些同台湾的关系的程序和措施问题。法国应该如何做，希望了解中国方面的意见。对法国来说，同台湾断绝一切关系有困难，因为岛上存在着一个事实上的政府，而且戴高乐将军没有忘记在战时他同蒋介石站在一边，不愿意突然切断关系。
周：这就困难了。蒋介石集团是被中国人民推翻和赶走的，这是中国人民的意志表现的结果。首都在北京的中华人民共和国政府是全国人民选择的，并且已经存在十四年了。没有台湾，就没有蒋帮，而蒋帮之所以能留在台湾，完全是由于美国的庇护和对我国内政的干涉。全世界人民都清楚。蒋帮之所以还留在联合国，还作为安理会成员，也是由于美国的操纵，这是现实的也将是历史的笑话。
说到法国过去在反法西斯时期同蒋介石的关系，这应该从国家关系来说，而不应该从个人关系来说。德国占领法国时，成立了贝当傀儡政权〔4〕。法国抵抗运动受到了戴高乐将军的支持和领导当时中国是蒋介石当权，同戴高乐将军站在一边是自然的，当时任何中国政府都会这样做。现在蒋介石被推翻了，新中国政府是中国人民选择的，所以世界上不少国家承认了新中国。英国、荷兰在承认新中国方面说是西欧国家中最早的，英、荷两国没有蒋介石的代表，因此本国没有出现“两个中国”。在反法西斯战争中，蒋介石代表中国同代表法国抵抗运动的戴高乐将军有关系，也同英国保守党政府有关系，这是历史上的问题，不能把个人关系掺杂到国家关系中来。反过来说，如果法国处在中国的地位，将如何考虑这个问题呢？现在法国是戴高乐将军领导的，如果外国势力在法国本土以外扶植一个反戴高乐将军的傀儡政权，说这是法国政府，法国对此采取什么态度呢？比方说，这个傀儡政权同中国有关系，那么中国要承认法国也只能承认戴高乐将军的政府，而不能承认傀儡政权。你们不存在这种情况，但你们可以设想一下。我可以举出一个不存在的甚至是可笑的设想。孟戴斯一弗朗斯领导过法国，日内瓦会议〔5〕上我们合作得很好，据知他同戴高乐将军的关系是好的。假如说，他反对戴高乐将军，在外国势力的扶植下，成立反对派政权，我们不能因为一度同他合作得很好，而承认他这个外国势力扶植下的政权，不承认法国现政府。还可以举一个更可笑的设想。皮杜尔〔6〕是反对戴高乐的，如果他在外国势力扶植下成立流亡政府，中国是否能因为一度与他有关系，就不承认法国现政府，而承认这个流亡政府或者两个都承认。你一定说这个设想很可笑。法国是一个有民族自尊心的和奉行独立政策的国家。中国也是这样一个国家。何况中国是受帝国主义势力侵略一百多年的国家，现在美国还占领着台湾，欺侮和干涉我们。
现在世界各国同中国的关系有三种类型，也许还会出现第四种类型。第一种类型，不仅在国家关系上承认中国，而且在联合国支持中国，可以交换大使，社会主义国家如此，不少亚非国家和拉美的古巴是如此，北欧四国和瑞士也是如此。第二种类型，英国、荷兰，同中国建立半外交关系。第三种类型，像法国同中国现在的关系，法国愿意促进同中国的关系，但由于在台湾问题上有困难，还未能建立正式关系。日本的情况类似，但不能说同法国一样，因为现在日本受美国控制，不像法国那样，是一个独立的、维护主权和拒绝外国干涉的国家。还可能产生第四种类型。刚才所说的第三种类型，与其长期等待，不如促进关系。台湾问题解决以前不能建立外交关系和交换大使，但可以建立非正式的关系，如先设立贸易代表机构，半官方的、民间的都可以。这个问题请阁下考虑。
富：回到开头谈的问题，如果能够找到建交的办法，要找前进的办法，不要先前进一步，又后退一步。如果其他问题都解决了，只剩下台湾问题不能解决，可以讨论贸易机构问题。总之，我的意思是：第一，先讨论建交、交换大使，台湾问题应如何处理。第二，如台湾问题不能解决，不能建交，可以考虑设立贸易机构。无论如何，这些问题都可以研究，我们可以研究各种方案，正因为如此，我们将采取秘密讨论的形式。因为如果消息传出去，说法国提出要求，中国拒绝了，或者是相反的情况，这都不好。可以考虑两种方案：第一，如何交换大使，也许在台湾问题上有困难，我不知道戴高乐将军在这个问题上最后会作出什么决定。
周：中国反对制造“两个中国”的立场是坚定不移的，不会改变的，即使不叫“中华民国”，叫台湾政府，也不能接受。蒋介石也反对“两个中国”。最近在日本召开的奥运会上，蒋介石要用中华民国的名义参加，国际奥委会只准他用台湾名义参加，蒋介石拒绝参加。蒋介石也说台湾同大陆的关系是内政问题。这就是说，他承认他听挑起的内战至今尚未结束，直到今天，他还是这样说。在这个问题上我们意见一致，只有美国不同意。现在我再举一个恰当的例子，美国南北战争〔7〕的时候，有林肯〔8〕政府，有南方政府〔9〕，世界各国只能承认一个美国政府，不能承认两个。我们认为台湾同大陆的关系是内政问题，这一点不能动摇。上次已经谈过，你是了解的，希望不会有什么误解。
富：我的意愿不是推动中国同法国建立使中国不愉快的外交关系，如果没有台湾问题上的困难，我们准备建交。明确地说，我们有可能现在就在建交问题上取得协议，也许还要等待一个时期。戴高乐将军知道你们的全部看法以后，有可能作出完全符合你们意愿的决定，也许戴高乐认为要等待一个时期，再交换大使。但在这方面应该作出安排，时机成熟时就可以实行因此要详细了解你们的意见。第二个方案，在建交前能做些什么，我可以把这方面的各种可能性报告戴高乐。今天有一点是一致的，就是排除英国式的解决办法。如果我们要采取行动。那就交换大使，如果要发展经济、文化关系，我们可以研究最好的办法，如派遣常驻机构，政府的或者民间的。
周：是贸易机构吗？
富：可以包括经济、文化、交换大学生等。你们如何考虑第一个方案？如果明天法国承认中国，可能台湾主动同法绝交，这是最简单的解决办法，困难的是我们不能肯定蒋介石会采取什么态度。
周：对，他不是一个人，背后有美国。
富：如果明天法国承认中国，法国需要通知台湾。如果台湾不作任何表示，照中国的想法，法国应该撤回驻台湾的人员。这样，你们会完全满意，但法国为难，因为这是突如其来的，不愉快的措施。戴高乐没有授权我表示这样的态度，但我想征求你们的意见，中法建交后，可否在台湾保留一个人，降低级别。
周：这不可能。英国承认中国政府为唯一的合法代表，在英国没有蒋介石的代表，但是英国在台湾有领事在联合国支持蒋介石，所以造成目前的半建交状况。如果法国也采取同样的办法，对双方都不愉快。
富：困难的是这种情况已经延续了十三年，如果法国没有蒋介石的代表，可以承认新中国，不承认台湾。你们提出的理由都对，而十三年前同现在的情况一样。这就是说，法国在十三年前就犯了一次错误。我个人很愿意承认这次错误，但作为一个大国，很难承认这种错误。我愿意同你们共同找出一个办法，使法国不致对过去的错误表示忏悔。
周：第二个方案呢？
富：像你所建议的那样，在建立大使级外交关系之前，比较全面地发展两国关系，建立贸易机构。
周：今天就谈到这里，关于两国关系，我们初步交换了意见，以后还可以继续谈，也可以谈其他问题。
〖注释〗
〔1〕孟戴斯一弗朗斯（一九○七——一九八二）法国前总理，激进社会党领袖。一九五四年六月至一九五五年二月曾组织政府。
〔2〕三国部分禁止核试验条约，参见本书《我们为什么反对三国部分禁止核试验条约》一文注〔1〕。
〔3〕抵抗运动时期，指一九四○年至一九四四年法国人民反抗德国法西斯占领的斗争时期。
〔4〕贝当傀儡政权指第二次世界大战期间纳粹德国占领下的法国傀儡政权。亨利菲利普贝当（一八五六——一九五一）原是法兰西共和国内阁总理。一九四○年投降纳粹德国，组织“法兰西国家”，出任国家首脑。一九四五年八月法国解放后，被判处死刑（后改为无期徒刑）。
〔5〕日内瓦会议，参见本书《在日内瓦会议上的发言》一文注〔1〕。
〔6〕皮杜尔指乔治皮杜尔（一八九九——一九八三），法国前总理，人民共和党领袖。一九四六年六月至十一月、一九四九年十月至一九五○年六月曾两度组织政府。多次任外交部长。
〔7〕美国南北战争也称美国内战，是一八六一年至一八六五年由美国南部种植园主奴隶制与北部资产阶级雇佣劳动制之间的矛盾所引起的资产阶级革命战争。在战争过程中，代表北部资产阶级利益的联邦政府总统林肯颁布了《宅地法》和《解放黑奴宣言》，并采取其他民主措施，激发了工人、农民和黑人的革命斗志，因而联邦政府取得了战争的胜利。经过这次战争，美国的资本主义得到进一步的发展。
〔8〕林肯指阿伯拉罕林肯（一八○九——一八六五），美国共和党人，一八六一年至一八六五年期间任美国总统。他领导了对南方奴隶制的战争，颁布了著名的《宅地法》和《解放黑奴宣言》。这里引用的林肯的话，一般译为政府应该是“民有、民治、民享的”。参见林肯一八六三年十一月十九日《在葛底斯堡国家烈士公墓落成典礼上的演说》（《林肯选集》，第239—240页，商务印书馆1983年版）。
〔9〕美国南北战争期间，南部十一个州脱离联邦政府、另立代表奴隶主利益的政府，通称南方政府。一八六五年四月这个政府在战败后结束。
2007/09/10
关于中法建交问题（一九六三年十月二十三日）
子午书屋（www.ziwushuwu.com）
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