首页 > 传记文学 > 摇荡的秋千：是是非非说周扬 > 与唐达成谈周扬
时间：1996年11月28日
唐达成——评论家，原中国作家协会党组书记
李：请你坦率地谈谈个人对周扬的印象。据我的了解，从50年代开始，你的经历，与周扬一直有着直接间接的关连。
唐：我一直有个顾虑，觉得在现在这种情况下谈周扬条件还不成熟，特别是我，不愿意伤害他。他从秦城监狱出来后，我觉得比许多人都好，比较有反思精神，有自我批评。后来，关于思想解放运动的意义，他也比别人说得透，说得清楚一些。在这种情况下，如果我把自己的经历和盘托出，也会伤害他。这恐怕对他，对文艺界形势没有好处。因为不赞成他的人都还在。
李：我觉得似乎不必有这个顾虑。周扬已经成为一个历史人物。反对他的人也好，赞成他的人也好，现在应该说一般是从历史角度来看他。另外，和盘托出，也未必会伤害周扬。历史就是这样发展的，个人也是无法脱离历史而走下来。他也是如此。我想，把他的过去真实地讲出来，反而更能让人去认识他后来的转变的意义。过程，也是重要的。你认为呢？
唐：那就先从我个人开始说起。我1950年初到《文艺报》工作，22岁，是从新华社新闻学校第一届毕业分配过来的。我本来愿望是想当一个记者。那时读高尔基的回忆录，总认为应该满世界转，这样才能搞文学创作。没想到组织上把我分配到了《文艺报》，也就转向理论和评论方面。
李：你到《文艺报》时杂志刚刚创刊不久，是不是还是丁玲当主编？
唐：丁玲主编，陈企霞副主编。那时左得也够厉害的。我一到那里，杂志几乎成天都在批评作家。批萧也牧的《我们夫妇之间》，杨朔的《三千里江山》、碧野的《我们的力量是无敌的》，甚至孙犁的《风云初记》也被批评，等等。我有这个印象，好像对国统区来的作家都有个思想改造和转变的需要，否则作品是写不好的。
李：丁玲和陈企霞都是从解放区来的。
唐：所以我感到特别兴奋。我崇拜延安来的老革命，能和丁玲、冯雪峰、陈企霞、林默涵这样一些作家接触，我觉得很幸运。第一次见到周扬是在文化部的大院里，他来给一批文艺干部做报告，会场是在露天。我看到一个中年人，穿着一身洗白的干部服，修长挺拔，脸白白的，书生味十足的样子。这是他给我的第一个印象。他是湖南口音，我是湖南人，感到很亲切。
李：不少人都谈到周扬很会做报告。
唐：是的。他很健谈。没有讲稿，但一讲就是两三个小时。他讲文艺的作用，任务，为工农兵服务等。我们当时认为文学的任务就是歌颂新社会，革命感情高于一切，像茅盾、老舍、巴金、曹禹这种类型的国统区作家都不行，都需要改造。
李：他的报告也是这个意思吗？
唐：没有讲这么具体，但总的精神应该是一致的。听了他的报告，的确很佩服他。自觉自己思想觉悟低，理论水平差。心想，还是周扬看得高。这并不只是我个人的感觉，当时在文艺界大家都这么看。那时一听说周扬要做报告，大家都很重视，当成一件大事，包括一些老作家也这么认为。
李：那时他在作家心目中的地位大概是历史上最重要的。
唐：地动山摇。是领袖人物，是毛泽东文艺思想的权威解释者，这一点不容置疑。也从来没有想过要怀疑，绝对没这种想法，是当然的文艺界领袖人物。只是到1953年斯大林去世之后，苏联开始文学“解冻”运动，我们年轻人的思想开始活跃起来。我们才略有醒悟，哦，原来斯大林也会犯错误，我自己开始有一点独立思考。
李：你是不是写过一篇与周扬商榷的文章？
唐：写过。主要是关于文学作品怎样写英雄人物的问题。当时文坛谈论写英雄人物应不应该写缺点。我认为可以写，但这要看作品描写的对象和总体构思。陈企霞也这样认为。我说，像英雄人物的性格缺点，如脾气暴躁，生理缺陷，如口吃之类的事情，总还是可以写吧，还可以写克服缺点。这也不影响英雄人物的形象。现在来看，这实际上是小儿科一类的讨论，可当时就是这种看法也不行的。一次胡乔木来给文联作协的干部做文艺整风的总结报告，我负责做记录。他提到了关于英雄人物的讨论，批评我们这种可以写缺点的意见，是“天下乌鸦一般黑”的理论。我大吃一惊，但仍然想不通。
李：有时我想，历史上有些事情实际有种滑稽感。那么多的人，把精力和时间，很庄重地用在实际上并不重要的事情上。你是不是有这种感觉？
唐：的确是这样。但是，你没有处在那种环境中，你也许很难想象能够有一点自己的看法，并且坚持下来是多么不容易。
李：周扬当时是什么意见？
唐：他在那次会上也讲了话。他说英雄人物应该是光辉灿烂的。1953年10月召开第二次文代会，他做报告时，又谈到这个问题。他说：英雄人物有没有缺点，可不可以写？既然英雄人物本质上是革命的，是优良的，非本质的缺点，如对老婆不好等，也完全可以忽略嘛。写英雄何必要写非本质的东西呢？
李：这种说法今天听来很好笑。
唐：当时我年轻气盛，觉得这样说太教条主义了，也太抽象了。接下来毛主席提出“双百方针”，陆定一写文章予以阐述，文艺界顿时活跃起来。我们编辑部的人又谈论起这个问题。我就写了一篇7000字的长文，题目叫《繁琐公式可以指导创作吗？——关于写新英雄人物与周扬同志商榷》，发表在1956或者1957年初的《文艺报》上。我是根据读车尔尼雪夫斯基的著作的感想来谈这个问题的。我说抽象地提出可以不可以写缺点，是一种形而上学的提法，因此无法确切的回答，实际上只有根据不同情况来决定是否写缺点。高尔基笔下的母亲形象，还有夏伯阳的形象，都不是完人，都有转变过程，不也是英雄人物吗？文章后面说得厉害一些。我说，按照公式或者所谓本质来写英雄，虽然写出了英雄，但实际上人物失去了灵魂，失去了生活本身鲜活生动的真实。
李：这种意见在当时要算很尖锐的。特别是对周扬这种身份的人物公开进行商榷，你也够胆大的。
唐：在当时那种鸣放气氛下我也没有考虑到别的。只记得文章一发出，蒋和森就来对我说，你胆子够大的，敢在太岁头上动土，老虎嘴里拔牙。我还不同意，反驳他，不以为然，认为这不过是学术观点的商讨。后来才醒悟他是对的。
李：你的文章发出后，周扬是什么态度？在反右中，你肯定跑不脱了。
唐：是呀，这篇文章成了我当右派的罪状之一。对党的文件和领导人的文章反驳这还得了？不过，周扬没有出面，是由《文艺报》的领导提出批评的。最大的震动是《人民日报》率先在头版下角发了一则关于作协反右的报道，直接点了我的名字。说我和唐因怎样反对领导，如何想用自己的思想改变《文艺报》的办刊方针。这个消息还向全国广播，这样我一下子感到天旋地转。心想，自己身败名裂，真的很紧张，惶恐甚至恐怖。
李：那时你在《文艺报》担任什么职务？
唐：唐因是总编室主任，我是副主任。副主编萧乾是党外人士，而且来的时间不长。我们俩就成了主要代表人物了。我那时年轻，是总编室副主任，还是中直机关团委委员，正处在一帆风顺的阶段。但这样一来，一切都完了。父母也来信指责我，批评我怎么能反对党，反对领导人呢？后来，在文艺界反右总结大会上，周扬做报告，又点了我的名，吓得我心惊胆战，觉得无脸见江东父老。
李：把你打成右派，主要是因为这篇文章吗？
唐：最重要的还是关于丁玲的事情。
李：你到《文艺报》时还是丁玲做主编，但她好像走得很早。
唐：开始是丁玲，文艺整风后主编换成冯雪峰，到批判俞平伯之后，又换成张光年。我受丁玲的牵连，主要是为她鸣不平。
李：你对丁玲和周扬之间矛盾的历史渊源有了解吗？你怎么看待？
唐：对他们过去有哪些矛盾我其实并不清楚。一开始在我眼里，他们都是令人尊敬的来自延安的老革命，在文艺界有影响，有成就。我根本没有一点儿意思要介人他们之间的矛盾。现在想来，丁玲在《文艺报》做主编的时候，一些做法其实也左得很。
李：那你一个年轻人为什么会卷进上一辈文人的纠纷中去呢？
唐：1955年把丁玲、陈企霞作为一个“反党集团”进行处理，作协还给中央写了一个报告。我觉得有些言过其实。1956年进行复查，加上鸣放的气氛，丁玲上书要求平反。在作协党组扩大会议上，我和唐国都发了言。我认为在丁玲问题上有些做法不是实事求是，而且我看不惯墙倒众人推的做法。一有事情，过去关系本来不错的人，一下子都展开批评，还夸大其词，甚至有的还进行人身攻击。对于这些，我不理解。当时也年轻气盛，什么都敢讲。在发言中，我还引了泰戈尔的一句话：“虚假不能凭借权力变为真实。”
李：这次会议周扬在场吗？
唐：当然在。他对我的讲话非常愤慨。后来听人讲，他这样说过：唐达成拿资产阶级的语言向党进攻。不过，那是1956年，还没有反右，事情也就放下了。到反右时，我当然也就跑不脱了。
李：你被打成右派，你认为周扬个人起到作用吗？换一句话说，他有可能具体过问吗？
唐：我想他不一定亲自过问。我毕竟是个年轻人，应该说不会在他的视野之内，我和他也没有什么个人接触。他关注的是丁玲、艾青那些有名的人。但他的情绪肯定会有所影响。我倒也荣幸得很，竟然成为丁玲、冯雪峰反党集团的一个成员，还有艾青、李又然、罗烽、陈企霞等。
李：你现在怎样看待周扬和丁玲、冯雪峰之间的矛盾呢？客观地讲，撇开你的个人因素。
唐：冷静客观地看，他们追求的大目标都是一致的，并没有什么尖锐对立的矛盾。但是，在30年代上海时期，历史环境十分复杂险恶，党中央在陕北根据地，左联在上海，都处于敌人直接的包围与威胁之下，两地相距甚远。左联与党中央较难有联系和经常的请示。因此，往往不能及时得到中央的有关方针与政策性的指示，有时只能间接地了解一些情况。雪峰同志当时受党中央的委托和指示从陕北到上海，对周扬同志提出的“国防文学”的口号，认为不合中央的精神。但他似乎并没有及时与周扬等同志联系传达中央的精神，而是直接与鲁迅先生联系。当时左联对鲁迅先生又尊重不够，这样就有了“两个口号”之争。历史条件形成的隔膜与互相通气不够，争论过程中又难免夹杂意气和宗派情绪，这个矛盾就未能妥善解决，在延安时似乎有所解决，但也没有解决得很彻底，很平心静气。于是，又忽隐忽现地在以后的岁月中表现出来，发展为新的矛盾。本来，文艺具体问题和做法上不同的看法和意见，我以为是可以“求大同存小异”的，这样就可以更好地团结，相处也会更融洽些。但在以阶级斗争为纲的指导思想下，许多问题被任意地上纲上线，矛盾不仅不能得到解决，反而更加尖锐起来，其实都是革命队伍内部的矛盾。在大目标上，这三位极有影响的文艺领导人，我看并没有什么不一致，或者有什么不可解决的矛盾。当然，形成矛盾也还有个人气质、素养、胸襟等等因素，但这就不是三言两语可以说得清楚的了。
李：被打成右派后，你去了哪里？
唐：反右结束后，领导找我谈话，说党把你和唐固定为右派，问我是否同意。如果同意，就要到农村去劳动。如果不同意，就得离开作协，自谋出路。我害怕离开组织，当然同意，就在1958年到唐山的一个农场劳动。同在那里的有许多文艺界的右派。
李：我听萧乾说过，他和你在一起劳动。
唐：还有蓝翎。那里事情就不谈了。
李：你又见到周扬是在什么时候？“文革”后吗？
唐：不是。是在作协一个农场劳动时。1959年冬我从唐山的农场转到北京八大处作协的一个小农场，和杨犁广文革”后曾任现代文学馆副馆长）两个人一起负责挑水种菜。那里也是作协的一个疗养所。当时，作协党组书记邵荃麟到八大处养病。一天，我正在从山下往山上挑水，突然通知我，说周扬同志来了，在邵荃麟那里，要我去见他。我一听，心里顿时紧张起来。我有些害怕，不知道是福还是祸。我马上去邵荃麟那里。只见他们两个坐在藤椅上，看上去态度很和蔼，我心里才踏实了。
李：周扬还记得你吗？
唐：他当然记得。他问我觉得怎么样？我说，我是学生出身，劳动改造锻炼一下也好，现在已经适应了。周扬说，你还是一个文艺干部，不能老是干活。他问：还看书吗？过段时间还要干文艺工作的，还是要关心文艺界的动态，多读一些作品。
李：你当时是不是特别激动？
唐：是呀。你想，一个右派，又是年轻人，能够得到周扬这样的领导人的关怀，而且态度和蔼，当然很激动。觉得自己还没有被组织忘记。他还说，你是上过大学的，那你懂英文吗？我说原来懂，后来都丢了。他说：英文怎么丢了？应该捡起来。我现在每天睡觉前都要看看，对外交流有用。既然学了，就不要忘记，每天抽些时间看看。劳动不是要你们成为干活的人。听了他的话，我还真的有些受宠若惊。
李：感到有希望了。你认为他是做出一种姿态呢，还是真正关心你？
唐：我想他对年轻人还是关心的。这件事很快在文艺界传开了。他当时的一举一动都引起人们的关注。大家说，周扬还召见唐达成了。他们也认为我的问题快要解决了。
李：见周扬后，是不是很快回作协工作了呢？
唐：没有。我的处境并没有改变。接着又从八大处转到河北怀来作协的农场劳动。到1960年的9月，我才摘掉右派帽子，另行分配工作。那时爱人已经调到太原工作，我就想到那里去，希望全家团聚。但爱人想回北京。这时，作协通知我到英文《中国文学》去。《中国文学》当时还由作协负责，周扬的一个鲁艺的学生何路在那里做副主编。
李：会不会是周扬关照的，让你再把英语捡回来？说不定在什么场合他对何路提到过你学过英语这件事。
唐：我不清楚。估计他不会亲自过问这件事。我不愿意在《中国文学》干，每天看各种刊物上的作品，觉得没有什么意思。正好侯金镜主持创建创作研究室，他就把我调了过去。去了后参加的第一件事，也就是创作研究室成立后做的第一件事就是召开大连农村短篇小说创作座谈会。那是一次很重要的会议。时间是在1962年8月。
李：我前不久在《收获》第四期上发表了一篇关于赵树理的文章，里面还写到了这次会议。我谈到赵树理在这次会议上的发言，还讲到赵树理在60年代阶级斗争越来越盛行的时候，再也无法按照以阶级斗争为纲的理论来进行创作，他走不下去了，而浩然沿着这条路走下去，这样才出现了《艳阳天》以及后来的《金光大道》。
唐：大连会议本来就是想改变一下多年以来文学创作中的教条主义，提倡创作除了写英雄人物，也可以写普通人物。会议是邵荃麟主持，当时中国文坛上一些以农村题材创作为主的作家，像周立波、赵树理、李准、西戎、康濯等十几个人都参加了，茅盾、周扬也都到会来讲过话。座谈会本意是要开一个轻松的会，邵荃麟特地强调不揪辫子、不戴帽子、不打棍子，实行‘三不主义”。要大家畅所欲言。
李：他肯定没有料到自己被打得最厉害。听说那次会上大家的发言还是比较实事求是的，很反映了一些生活实际，特别农村中的灾害情况，大跃进人民公社所暴露的问题。
唐：我负责安排座谈会的会务。邵荃麟说，要安排大家吃好一点，这两年在下面都吃得不好。
李：周扬来讲些什么？
唐：我还负责座谈会的记录。周扬来的那天，我本来不想去见他，就坐在房间里没有下去。
李：你害怕见他，还是不好意思见？
唐：主要心里有些发怵，内疚，不好意思去见。但开会前邵荃麟和侯金镜告诉说还有唐达成来了，周扬就说：去叫来见见面。这样他们又来把我叫去。他和我握握手，寒暄了几句。他是刚从北戴河参加完党中央的全会来大连的。就是在那次会议上，毛主席做了关于阶级斗争要天天讲的讲话。但是，周扬在讲话中好像对此没有反应，还是讲一些肯定会议的话。
李：这些在座谈会上的讲话都发表出来没有？
唐：没有。一回到北京，情况就开始紧张起来。
李：但我看当年一些报刊对大连会议还是有报道，也展开过讨论。
唐：不过没有按照预定的那样充分展开。而且中宣部很快就来调会议讲话记录。是先拿走周扬的。侯金镜找我，说：赶快拿来，要交到中宣部去。过了几天，又把其他发言也要去。我当时觉得大家讲话很重要很好，就记得特别详细。结果没想到，“文革”中这成了他们的罪证。有人后来对我开玩笑说：唐达成呀，你干嘛记那么详细？可把我们害苦了！
李：这些记录你手头还有吗？
唐：没有了，全交上去了。不知道是否还保留着。
李：好像赵树理文集里有一篇文章是他当时的讲话。你知道情况为什么发生这么大的变化吗？
唐：谢永旺当时写过一篇随笔，指出作品写人物只有几种类型，而且似乎向正面反面两个极端分化，意思是说人物不够多样。黄秋耘当时是编辑部副主任，看到这篇随笔就加了一段：“不好不坏，亦好亦坏，中不溜儿的芸芸众生，似乎很少人着力去写他们；写了，也不大能引起人们的注意。”这段话后来成为主张“写中间人物”的典型语言，在批判中，常被引用作为罪状，认为是宣扬大连会议精神。没有参加会议的谢、黄二位，也为此吃了不少苦头。主要是一个文艺界的领导把这归纳为“中间人物论”，问题就严重了。一年之后，1963年底就有了毛主席关于文艺工作的第一个批示，批评文艺界只抓封建主义和资本主义的文艺，而不抓社会主义文艺，言词很激烈。第二年6月，又有第二个文艺批示，这次批评得更厉害了。说什么文联各协会和刊物，大多数跌到了“修正主义”边缘，不接近工农兵。
李：这些部门一直是周扬负责，毛泽东显然对他的工作非常不满。据说江青从中起到了很大作用。
唐：当然是对着周扬的。第二个批示6月做出，8月份就开始批判大连会议了。《文艺报》首先发表一篇文章《写“中间人物”是资产阶级文学主张》，公开批判大连会议。戏剧电影界开始批判阳翰笙的《北国江南》，夏衍的〈早春二月》，田汉的《谢瑶环》。“四条汉子”中三条都被批判。就剩下周扬一个人。
李：没有点周扬的名？
唐：当时还没有。但他明显受到冷落。正好他也有病，得了癌症，去做手术。接下来就是“文革”。
李：“文革”中大批判时你见到过周扬吗？
唐：没有。“文革”后我从山西回到北京，才听说他在秦城监狱里关了好几年。那时，他已经放出来，听说在招待所住着等候结论。一次我到民族宫看日本画家东山魁夷的画展。出来在门口看到人行道上有两个在漫步，原来是周扬和苏灵扬。我没有前去打招呼。远远看去，他精神气色还不错。人胖了，脸色很白。
李：“文革”后，你回到《文艺报》担任副主编，又担任作协领导职务，和周扬的交往是不是多了一些。你对他文革后的情况如何评价。
唐：四次文代会上他做报告，流泪向受过委屈的作家道歉，说自己做过很多对不起同志的事。我感到很意外。看来十年“文革”对他的冲击太大了，大概思考了很多问题。这真不简单。过去做报告，总是教训人，指责人，而这次是反思和道歉，很令人感动。他不止在一个场合讲。他过去的身份主要是解释毛主席的思想。“文革”开始时，我听说50年代关于新英雄人物的讨论时他的观点实际上是毛主席的观点。有人就对我说：你哪里在和周扬商榷，是和毛主席商榷。据说是文代会前，周扬去毛主席那里汇报，谈到文艺界的动态，说正在讨论可不可以写英雄人物的缺点。毛主席就说：可以忽略非本质的东西嘛，写英雄干嘛非要写那些非本质的东西呢？不过，实际情况是不是这样，还不能确定。我当时确实没有想到还有这些情况。
李：“文革”后的周扬，在对历史的反思方面，你觉得他到底达到什么程度，对于他在文艺上走过的道路具有什么样的意义呢？
唐：我觉得他在“文革”后是经过了认真思考的，这一点和一些他的同辈人有所不同。他对解放思想，实践是检验真理的唯一标准，在思想上、感情上是接受的。不然，不可能写出《三次伟大的思想解放运动》那样有分量的文章。那是他反思的结果。不过，他又是一个政治性很强的人，只是把结果说出来，并没有说原因。
李：这好像不仅仅是他个人的特点。
唐：他只是把结论作为背景，来反证过去的做法是很不实际的，譬如个人崇拜。而不能直接剖析过去。讲正面，这也是周扬的特点，他始终没有离开过这个思维方式。
李：这大概是历史造成的。同时，也是环境所限制。他无法脱离现实。
唐：他本来懂文艺，读过不少书，有研究，也有见解。但为什么过去还是整过不少人呢？他是一个政治性很强的人，上头的意见要无条件执行，个人怎么看并不重要。其实，以他的水平和学养，按说许多事情是应该不难辨别的。但是他遵从领袖的看法，他也老挨批评，这样就更加要按上面精神办。
李：从一个文人的角度看，这是不是他的悲剧性呢？
唐：我觉得他是一个处在矛盾状态下的人。个人爱好和公开的讲话、指示，实际上不是一回事。乔木也有这个矛盾。他未尝不喜欢沈从文的作品，不喜欢戴望舒的诗，但公开表现出来的就是另外一种态度，个人兴趣要服从一个时期的政策的需要。我看这也是很多文艺界领导的通病。内心和外在的往往不一致。周扬就是，甚至他反思，也不把反思过程讲出来，怎么反思的，不讲。
李：我在研究中就感到有很多无法弥补的空白。譬如，“文革”到底在多大程度上改变着他，是怎样改变的。在监狱的生活如何，他怎样从哪些具体事情和问题人手进行自己的思考的，很难找到资料和他自己的阐述。所以，只好多找人来谈，不同的人眼中的周扬是不一样的，甚至完全是相反的。也许这样，才有可能看到一个完整的周扬。
唐：我同意这个看法。希望我的谈话对你有所帮助。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
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