首页 > 传记文学 > 摇荡的秋千：是是非非说周扬 > 与李纳谈周扬
时间：1993年9月9日
李纳——作家，鲁艺学生
辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
辉：还记得主要讲哪些内容？
李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
辉：他对你们怎样讲他和鲁迅的关系？他说到他和鲁迅的矛盾没有？
李：他讲到和鲁迅的矛盾，主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛，对鲁迅不够尊重。
辉：当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾？
李：我感到有矛盾，至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》，文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的，有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点，不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法，鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多，有人喜欢何其芳，有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代，鲁艺不赞成。同学中间也分两派，有的拥护何其芳，有的拥护艾青，何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗，请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
辉：听不少人说过，在整风开始后，最初鲁艺当时在延安的部门中，整人是比较严厉的。
李：是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风，这时，空气还是轻松的。看小说的空气很浓，随便发表议论。周扬还进行过一次调查，调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少，后来周扬总结说，读外国作品的分量多了些，但没有坏处，多读了只有好处。后来转到整顿党风，气氛就紧张起来了。开始审干，写批判文章。
辉：你当时的处境如何？
李：我在延安患眼疾，出去看眼病，后来学习党风，学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物，叫做《部队文艺》，在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等，后来把这几个人调到鲁艺整风，在会上批判了他们。由文学系负责批判，主持人是何其芳。起初批判他们的人性论，后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中，有过火的地方，也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员，外语底子很好，曾写过《队长骑马过河了》，很得好评。怀疑他是托派，也受到批判。当时的嫌疑分子，重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话，只念几句：太阳出来了，但太阳不是我的。
辉：听说鲁艺被揪出来的“特务”很多，有的教员和领导也被掀出来。
李：当时有所谓“抢救失足者”，弄得草木皆兵，据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务，在会上做报告，心理描写很动人。他一坦白，便被解放，又来动员别人坦白，说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然，李又然被有的积极分子打了，还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
辉：你是怎样受到牵连的？
李：抄一个女同学的家，这个女同学崇拜萧军，平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作，这书是她从我这里借的。我也是借来的，也不知道是托派的著作。她说出是我借的，自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期，劝说小组找我谈话，头一句就问我：“你相不相信组织？”我说：“相信”。又说：“你既然相信组织，那么组织说你有问题，你就有问题。”我真如五雷轰顶，接受不了，真想跳崖算了。
辉：文学系的教员中情况如何？
李：严文井、周立波都没有被怀疑。
辉：是周扬主持审干吗？
李：不止他一个人。他主持大会，做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代，不要等待观望，不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在，抹不掉，早日坦白，轻装上阵。他惋惜我们这代青年，有心革命，但却上了国民党红旗政策的当，是很不幸的。他说责任不在你们身上，坦白了就好。但若要负隅顽抗，那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了，并没有受什么欺骗，是甘心来延安受苦抗日的。
辉：鲁艺有人死吗？
李：有死的。美术部有个石泊夫，30年代在上海参加左联，不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死，烧一盆炭火，两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会，周扬宣布了这件事，他没说是什么性质的问题，只说她自绝于党，自绝于人民，把孩子都拉起和自己一同去死，可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学，因丈夫被抓，去抄家。丈夫是写诗的，是扬州一个盐商的儿子，不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱，疯了。后来弄到保安处，据说丈夫平反后，又将她接回老家。
辉：你说说你的情况。
李：我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱，不久就分开了，两年没见面，不通讯，不知下落。他在党校三部，同在一个地方，就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺，还是不能见面。春节团圆，他爱人从我们窑洞搬去与他相聚，那高兴的情景我今天还记得。整风结束后，鲁艺等于解散，变为“工合’、“农合”，实际就是劳动。我还好，没有人工合、农合，调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
辉：你认为是照顾你，还是别的？
李：我觉得是照顾我。到中学教书，需要些参考书，图书馆也封起了，但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中，也夹带拿了些古典文学书籍。不久，周扬写一个条子叫我去谈谈。他说：“听说你现在又读古典文学了。我的意思，以后读为好，改造思想嘛，现在的思想还不巩固，以后再读也不晚。”平易近人地与我谈，用商量的态度，使人很容易接受。他又说：“你向组织打听你男朋友朱丹的事，我也打听到了。他很好，正在接受审查，相信还是会回到党的怀抱里的。据我们这里有人交代。他在南京比较活跃，也搞“红旗政策”，相信他会向党靠拢的。这样，你们还可以继续好下去。
辉：你和丈夫什么时候见面的？
李：我丈夫1944年恢复自由便来看我。当时他还没有做结论。他会见我时旁边坐了一个人在纺线，我们都意识到是派来监视的。两年不见，我有许多话要说，苦于有人监视，不能说。幸亏他带来一些饼干，我们便在饼干上互相写字。他写：我们结婚吧。我不假思索地便写：同意。当时我没考虑我们都在受审查，结婚不是容易批准的。后来，我提出结婚问题，鲁艺干部处陶明很为难，他说你们都没有做结论，有一个出问题可不能怪组织。
辉：你们的结婚当时大概也是一件重要事情。
李：是的。我们结婚曾引起轰动，因为在不到两年的时间里，文化界被隔绝，有的人被囚禁，有的人被限制了自由，结婚的事太渺茫了。批准我们结婚，说明情况有了转机，有了希望。用现在的话说，就是“解冻的信息”。我丈夫当时所在机关是党校三部，三部的人大多是文化人，他们受压抑沉默了两年，能够有机会快乐一下是多时向往的。所以结婚那天，大家都很兴奋。艾青、萧军、塞克、方纪、郭小川都来参加婚礼。当时郭小川的妻子杜惠还关在枣园，小川的心情很抑郁。他是朱丹的好友。看着我们，自己也很高兴，可能他也从我们的结婚中感到与杜惠团圆有望，所以在婚礼上还清唱了《林冲夜奔》中的一段，萧军唱了“大板城的马路长又宽……”。大家都感到高兴。我头次到食堂吃饭，刚一进饭厅，便听到满饭厅响起掌声。这是知识分子对战友由衷的祝福！
辉：你后来在作家协会与周扬的交道多吗？
李：不多。50年代初我从东北到北京来。周扬托人告诉我，叫我去看他，我猜想大约是分配我的工作。但我已决定进丁玲创办的文学研究所了，所以没有去。我的作家协会支部之后不久即遇上肃清反革命工作，派我到外委会去，看到一下子把许多人定成怀疑对象。我在延安受过冤枉，对审查的人很慎重。我也不相信有那么多反革命，后来证明又冤枉了一批好人。我到作协不久，赶上批判胡风，接着又整陈企霞的问题。
辉：陈企霞的事情是怎样恶化的？
李：陈企霞写了一封匿名信给刘少奇，反映作协的问题，于是引起很大的震动。从语气中推测是陈写的。问陈，坚决不承认。有人反映说陈对周扬有意见，对周扬不服，经常顶撞，为追查这封信，开了一夏天的会，批判了沙鸥、李又然、严辰，后来发展的陈企霞，由陈企霞又发展到丁玲。开会由刘白羽主持，名叫“党组扩大会”，每次都有中宣部的人来参加。
辉：周扬来吗？
李：周扬也常常参加，调子一天天高上去，由内部问题发展成敌我矛盾，发展成了“丁、陈反党联盟”，帽子大得吓人。与丁、陈有来往的都感到人人自危。
辉：反右时的情况你熟悉吗？
李：反右的事情秦兆阳可能比我熟悉，你可以找他谈谈。当时，丁玲的一反党小集团”的帽子已经在会上平反了，忽然一下子转了向，真是180度的大转弯。丁玲又变成了阶下囚了。开始我到住的颐和园迎松巢去玩，忽然接到黎辛的电话，要我赶快回城参加大会。我赶到机关，一进门只见文艺界的头头脑脑全到齐了，会议由周扬讲话。他说找大家来是为了准备开批判丁玲的大会。我一听，心里震动很大，后来在文联礼堂开了几十次党组扩大会，牵连了许多人。我当时最不能理解的是斗争冯雪峰。雪峰是我敬佩的人，为人耿直，一生为革命奔走，怎么一下子扯到他身上呢？我不明白。从心里我同情胡风那一派。当时开大会批判冯雪峰，我和周立波的夫人林兰坐在一起，我们都崇拜冯雪峰，看到他受批判，我们都掉眼泪，第二天我们都不去了。整冯雪峰是不得人心的。
辉：陈涌怎样被打成右派的？
李：陈涌跟丁玲、陈企霞没有关系，只听说他后来好像和周扬的关系不好。好像说陈涌在解放前讲过一句“这是大变动的前夜”。周扬在批判会上声色俱厉质问：”什么样的变动？你要什么样的变动？”陈涌被打成右派的根据我不知道。
辉：如果从总体上来概括周扬的一生，你怎样看呢？或者你就随随便便说说你对他的总体印象。
李：对周扬一生的概括评论，我哪有这种水平？我只能说一点个人的感觉：周扬一生，有得有失，功大于过。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
------------------
· 推荐：《抗日战争书籍》 《心理学书籍》 《茅盾文学奖作品》
点击收藏 小提示：按键盘CTRL+D也能收藏哦！