王元化(1920—2008)，著名文艺理论家、杰出的思想家。1920年生于湖北武昌，祖籍江陵，30年代开始写作。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。抗战胜利后，曾任国立北平铁道管理学院讲师，50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受到“胡风案”牵连，至1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，中共上海市委宣传部部长。并任华东师范大学教授、博士生导师，杭州大学名誉教授，中国作家协会顾问，中国《文心雕龙》学会名誉会长，中国文艺理论学会名誉会长。1996年王元化与巴金老人一起被评为上海市文学艺术杰出贡献奖。1998年他的论文学《思辨随笔》被评为国家图书奖，2006年获上海市第八届哲学社会科学优秀成果学术贡献奖。
一
顾准的《从理想主义到经验主义》，不是一本为发表所写的著作，而是作者应他兄弟的要求断断续续写下来的笔记，时间是从1972年到1974年作者逝世前为止。我要说这是近年来我所读到的一本最好的著作：作者才气横溢，见解深邃，知识渊博，令人折服。许多问题一经作者提出，你就再也无法摆脱掉。它们促使你思考，促使你去反省并检验由于习惯惰性一直扎根在你头脑深处的既定看法。这些天我正在编集自己的书稿，受作者这本书的启示，我对自己一向从未怀疑的某些观点发生了动摇，以致要考虑把这些章节删去或改写。本书就具有这样强大的思想力量。
如果要我勾勒一下我从本书得到的教益，我想举出下面一些题目是我最感兴趣的。这就是作者对希腊文明的研究；对中世纪骑士文明起着怎样作用的探讨；对宗教给予社会与文化的影响的剖析；对法国大革命直到巴黎公社的经验教训的总结；对直接民主与议会制度的评价；对奴隶制与亚细亚生产方式的阐发；对黑格尔思想的批判与对经验主义的再认识等等，都作了很少有人作过的探索，显示了真知灼见，令人赞佩。作者的论述，明快酣畅，笔锋犀利，如快刀破竹。许多夹缠不清的问题，经他一点，立即豁然开朗，变得明白易晓。我觉得，这不仅由于他禀赋聪颖，好学深思，更由于作者命运多蹇，历经坎坷，以及他在艰苦条件下追求真理的勇敢精神。这使他的思考不囿于书本，不墨守成规，而渗透着对革命、对祖国、对人类命运的沉思，处处显示了疾虚妄、求真知的独立精神。他对于从1917年到1967年半个世纪的历史，包括理论的得失、革命的挫折、新问题的涌现，都作了认真的思索。这些经过他深思熟虑概括出来的经验教训，成为他的理论思考的背景，从而使他这本书形成一部结合实际独具卓识的著作。读了这本书我不能不想，是什么力量推动他这样做？请想想看，他很早参加革命，解放不久在“三反”整党中就被打下去。“文革”前曾两次戴上了“右派”帽子，一次在1958年，一次在1965年。据我所知，这是绝无仅有的。“文革”开始，唯一关心他的妻子自杀了，子女与他划清界钱。他断绝外界来往，孑然一身，过着孤独凄苦的生活。在异地的弟弟和他通信，他寄给他大量笔记。读了这些凝聚着智慧和心血的文字，不得不使人为之感动。他的这些笔记是在十年浩劫的那些黑暗日子里写的，没有鼓励，没有关心，也没有写作的起码权利和条件，也许今天写出来，明天就会湮没无闻，甚至招来横祸。这是怎样的毅力!我由此联想到历史上那些不计成败、宁愿忍辱负重、发愤著书的人物。记得过去每读司马迁的《报任安书》，总是引起了内心的激荡，真所谓展卷方诵，血脉已张。为中国文化作出贡献的往往是那些饱经忧患之士。鲁迅称屈原的《离骚》：“怼世俗之浑浊，颂己身之修能，怀疑自遂古之初，直至万物之琐末，放言无惮，为前人不敢言。”(《坟摩罗诗力说》)他指出达到这种高超境界是基于思想的解放，摆脱了世俗的利害打算。倘用他本人的话说，这就是：“灵均将逝，脑海波起……茫洋在前，顾忌皆去。”(《坟摩罗诗力说》)我想，本书作者在写下这些文字的时候，大概也是一样，对个人的浮沉荣辱已毫无牵挂，所以才超脱于地位、名誉、个人幸福之外，好像吐丝至死的蚕、燃烧成灰的烛一样，为了完成自己的使命与责任，义无反顾，至死方休。所以，在造神运动席卷全国的时候，他是最早清醒地反对个人迷信的人；在“凡是”思想风靡思想界的时候，他是最早冲破教条主义的人。仅就这一点来说，他就比我以及和我一样的人，整整超前了十年。在那时代，谁也没有像他那样对马克思主义著作读得那样认真，思考得那样深。谁也没有像他那样无拘无束地反省自己的信念，提出大胆的质疑。照我看，凡浸透着这种精神的所在，都构成了这本书的最美的篇章。
这里顺便说一下，抗战初我在隶属江苏省委的文委领导下工作，顾准是我的领导。那时文委书记是孙冶方，顾准是文委负责人之一。我以自己曾在他们两人领导下从事文化工作而感到自豪。直到我看了顾准兄弟写的回忆文章后，我才知道孙冶方于50年代提出价值规律是受了顾准的启发。我感到幸运的是“文革”后我又见到孙冶方，并多次晤谈。可是，我和顾准在1939年分手后，就再也没有见过面，后来连音信也断绝了。现在留在我记忆中的顾准仍是他20岁时的青年形象。王安石诗云：“沉魄浮魂不可招，遗篇一读想风标。不妨举世嫌迂阔，赖有斯人慰寂寥。”是的，世界上有这样的人才不会感到寂寞。我读了顾准的遗篇，才知道他的为人，才理解他的思想，可是为时已晚。当他尚在的时候，尽管困难险阻，我没有能去看望他，向他请教学问，终觉是一件憾事。
二
陈修良大姐是20年代入党的老同志，她在文章中所谈的多半是自己的革命经历，我对这些事所知有限，我理解得比较多的是那本书《孙冶方革命生涯六十年》。
修良大姐在本书中重点介绍了孤岛时期的上海文化工作，为被污蔑成“黑线”的30年代文艺工作平反。她在字里行间流露出对这段生活的怀念。这些年代也是令我难忘的岁月。孤岛时期孙冶方是文委书记，副书记是顾准和曹荻秋。我所在的文学小组由戴平万(书中“万”字误印作“凡”)、林淡秋分头领导，而孙、顾二人都代表文委参加过我们的小组活动。我还记得当顾准代替文委的另一个同志来参加我们的小组时，大家是多么高兴。原来那位领导过于严肃，对我们动辄加以训斥。而顾准是富有人情味的，他第一次参加小组活动时还带了一点糖果，大家边吃边谈，毫无拘束。有一件事我的印象很深，当时我负责文艺通讯的组织工作，这是一个群众团体，参加的文艺青年有两三百人，突然文委决定解散，我的思想不通，小组同志几经说服，我仍不服，就越级给顾准写了一封长信。小组有些人对我的这一举动颇不以为然，可是后来我听蒋天佐告诉我，顾准当时却说坚持自己认为正确的看法还是好的，虽然他对我反对解散文通的意见并不同意。孙冶方偶尔也参加小组活动，他不苟言笑，但我们并不像怕那个喜欢训斥人的领导一样怕他。他虽然也很严肃，但并不严厉，有了问题，他只是细细地听你说，再慢慢地分析道理。有一次我闹情绪，他就是这样对待我的。还有一次，他去出席戏剧小组，那里有不少刚刚入党的年轻同志。开会了，他讲话刚刚开了个头，就停下来，在屋里嗅了嗅问：“什么味道？”接着把面孔转向那位领导这个小组的同志，叫了声他的名字：“你又不洗脚，脚要天天洗的。”他的话一出口，马上引起一阵哄笑，但他没有笑。他自己总是穿得很整齐，衣服洗得干干净净，似乎还经过熨斗熨过。后来我从修良大姐这本书中，才知道他当时经济很困难。我觉得修良大姐在书中曾形容他有时会显出一种憨态是颇为传神的。不过当时我们这些刚入党的小青年都很喜欢他，不知谁给他起了个“妈妈”的绰号，这名称一下子就叫开了。我们虽然幼稚，但都懂得他对我们的爱护，尽管他从未向我们公开表露过。抗战初是一个轰轰烈烈的时代，党内生活又是那样充满生机和朝气，这一切都使我们这些正在拼命吸取知识的小青年受到了良好的熏陶。那时我们的生活笼罩在一片欢腾的气氛中，虽然敌人是残暴的，工作是危险的，但我们还没有经受理想和现实的冲撞，我们心里的阳光还没有被任何云翳所吞没。
孤岛时期的文委做了大量的工作，可是修良大姐在这本书里只挑出当时文艺界所发生的一个问题来谈，即歌颂与暴露问题。她说这是社会主义国家中“争论不休的问题”。她认为孙冶方提出的观点特别值得重视。为什么在社会主义国家内，这个问题竟成为长期不能解决的问题呢？事情不在于这个问题本身，而在于它涉及到对社会主义社会的看法，涉及到民主原则和民主作风问题。一种意见认为社会主义的优越性即在于它不会产生异化现象，因而也就不会存在任何黑暗、丑恶、腐败的东西。提出暴露是别有用心的。而另一种意见认为社会主义不是不会产生异化，而是在于它敢于公开揭露那些黑暗、丑恶、腐败的东西，它可以依靠民主的生活、健全的法律、舆论的监督这些自我调节的手段去加以克服，因而暴露是不可少的。修良大姐和孙冶方都坚持后面一种观点。当时文委的领导层中也有不同的意见，但多数人如顾准、王任叔、林淡秋、戴平万、姜椿芳、殷扬等都和孙冶方的看法一致。当时我觉得这道理是不言自明的，连争辩也是不必要的，直到日后我才明白它涉及到的方面确是十分复杂，延安文艺整风，就是由这个问题引发出来的。苏联在斯大林时期曾提出用批评和自我批评的方法去解决社会主义本身的矛盾，表面上也承认社会主义社会的黑暗面，主张揭露它。所以斯大林提出，如果批评的意见只有百分之五是正确的，就应当接受而不应该对批评的人打棍子。甚至他在那本和学术民主精神相悖的批判马尔语言学的著作中，也提出了没有自由讨论任何科学是无法前进的这一论点(可是实际上却从没有实行过)。然而我们这里连公开的说法也是反对揭露内部的黑暗面，反对讽刺的，认为它只能对外，不能对内。(就我记忆所及，解放初在一面倒的情况下，当苏共“十九大”政治报告提出文艺作品应当用讽刺的火焰把内部黑暗全部烧掉以后，《讲话》才作了文字上的修改。)实际上歌颂与暴露的问题并不是什么深奥的问题，而是一个关系到让不让人讲话和能不能听取不同意见的民主原则和民主作风问题，关系到应该不应该鼓励人们独立思考和发扬批判精神的问题。
三
问：在思想转化中，往往同时保存了一贯性的东西。一贯寓于转化之中这种形态也是常常可以见到的。主要在于是不是基于自己的学术良心做认真的思考，是不是保持了自己独立的人格和自由的思想，而不轻易为潮流所裹挟。多少年来，不管外界形势发生过怎样的变化，而这样的学者仍然未曾绝迹。您很推崇在“文革”中身故的顾准，记得1989年初您曾为他的《从理想主义到经验主义》写序，推许为您近年读过的最好著作。这部书前几年由香港三联出版。在作者逝世20年之后的今天，收录了这部著作的全稿以及《希腊城邦制度》、《试论社会主义制度下的商品生产和价值规律》等其他遗著在内的《顾准文集》终于由贵州人民出版社刊行问世了，请您谈谈您的感想。
答：贵州人民出版社出版了完整的《顾准文集》，这是使我感到十分欣慰的事。我相信随着时间的进展，顾准著作的深刻意蕴会越来越显示出来。《从理想主义到经验主义》这部写成于“文革”中的著作，作者生前并未想到可能发表，只是写给自己兄弟的札记，如今奇迹般地保存了下来，并且得以出版，这实在是十分值得庆幸的事。我曾把这部书推荐给海外的林毓生教授，他来信说从序中读到顾准这样的知识分子“在横逆中的坚苦卓绝精神而流泪了”。我们这里有不少人以思想家自诩，但配得上这个令人尊敬的称号的，恐怕只有像顾准这样的学者。他没有自高自大的傲慢，也没有过于自尊自重的矜持。他在写这些札记的时候，早已把名誉地位、个人得失置之度外，在求真求实的路上一往直前，义无反顾。这是使我们肃然起敬的。今天的中国知识分子就需要这种治学精神和道德品质。这次出版的《顾准文集》收集了他比较完全的著作。我在《从理想主义到经验主义》序文中曾经举出从中深受教益的八个方面(见《清园夜读》及《思辨随笔》所收入的该文)，但是香港刊行的本子删掉了其中关于法国大革命直到巴黎公社的经验教训的总结和关于对直接民主与议会制度的评价这两方面，大概是由于有关这方面的文字没有收入集中的缘故吧。
现在《顾准文集》补入了港版未收的《直接民主与“议会清谈馆”》、《民主与终极目的》，使我们可以读到这两篇论文。我们的理论界一直流行着“五四”时代好的绝对好、坏的绝对坏这种绝对主义倾向。比如今天对市场经济及其在改革开放中的实践所存在的问题进行探讨，就会被视为反对改革开放反对市场经济，而所持的理由则是你认为现在出台的市场经济有这种或那种问题或缺陷，难道你主张回到计划经济上去吗？你觉得体现在文化上的理想失落和道德沦丧，难道你主张让姚文元的棍棒文化复活吗？须知这些缺点和消极方面，都是市场经济不可避免的伴生物，而随着市场经济的发展，精神领域的一切问题都会迎刃而解，自然会好起来。面对这些以动听的新说重复经济决定论的辩难，我觉得我们倒是应该从20多年前顾准所写下的遗文中去领受教益，我们不应该再用乌托邦式的天国幻想把我们所心爱的观念、理想、制度笼罩在美丽的迷雾中，以为好的全都是好的，没有任何缺点，没有丝毫需要我们警惕加以防范或克服的缺陷。今天没有任何一个有良知、有责任心的中国人会不拥护民主思想和民主制度，但是如果不对民主的源流、历史的发展以及今天的现状进行理性的思考——亦即批判精神——那将形成一个经不起历史考验的高调民主。相比之下，我觉得丘吉尔的见解倒是实事求是的。他说民主是一个不好的制度。但是今天还没有比它更好的制度，所以我选择了民主(大意)。虽然我并不赞成丘吉尔的许多政治主张，但是比起上述那些高调民主论来，我觉得他的低调民主论是值得我们认真思考的。民主制度在希腊罗马时代并不代表进步力量，只代表一种多数的暴政。比如贝壳放逐、竞技场的群众以拇指向上或向下来决定人的生死等等都是，苏格拉底就是根据民主的程序被处死的。莎士比亚以罗马为题材的历史剧《科里奥兰纳斯》，曾对罗马民主选举的弊端作了极为精辟的描述。多数决定少数的原则反映在艺术领域内，也是很有问题的。但是今天有些人甚至连多数应该多到包括少数在内即尊重少数的存在、承认少数的权利这一民主原则都不理解，一味媚俗，以为低劣的作品充塞文化市场，挤掉了高雅艺术，是伴随市场经济而来的必然现象，是历史的潮流，不可阻挡，也就没有加以研究和探讨的必要了。对于这样一种看法，我觉得更有读读上面提到的顾准那两篇文章的必要。民主和自由是两个不同的概念，民主并不能促进自由的发展，有时反而会成为自由的障碍。所以现代的民主观念不是一味强调多数，而是认为没有少数也就没有多数。我们把全民当家作主之类的口号当作民主的精髓，实际上这只是一种高调的民主，一种乌托邦式的幻想。(这个全民概念正如卢梭的公意概念一样，是一个名为涵盖个别实则排除了所有个别的黑格尔式的抽象。)顾准在他的《直接民主与“议会清谈馆”》一文中对这个问题作了认真的思考。在他写那篇文章前举行的北戴河会议，将人民公社若干问题的决议和经过注释的《张鲁传》发给政治局和各省领导人，以及紧接着提出的全国人民公社化的主张，就是顾准在写作这些文字时的历史背景。他在文中指出，公社实际上是承袭了法国大革命时代企图恢复共和罗马公民大会这种直接民主制度。他针对这个问题就《法兰西内战》为法兰西政治所描绘的图景提出了四点极为深刻的质疑，紧接下来又就苏联所奉行的直接民主所产生的后果作了深入的反省。时隔20多年后，他这些预告都一一验证了。我认为这是他的著述中最美的篇章。可惜的是，顾准的这些深刻思想只为少数人所知道，其价值远远没有得到充分的估价，所以我想乘这个机会将这本书推荐给读者。
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