（一九六四年十月三十一日、十二月十六日）
周恩来总理在同我的两次会见中，告诉了我一些关于一九六四年中国工农业生产方面的事实和估计，这些是四年来第一次从官方得到的这类材料。这些材料显示，中国在粮食生产和经过选择的一些工业部门已达到了令人满意的水平，人民已经从一九五九到六一年的连续歉收和苏联全面撤回援助的挫折中大体上恢复过来。总理谨慎地避免任何夸大，这同这里大家的看法相一致，即认为中国还需要有一年或两年的丰收，才能保证稳步进入比较富裕的境地。
周恩来在旧紫禁城内官方馆舍区他的住处接见我两次，同我谈了一共大约四小时。他看来身体很好，对于谣传他患了“重病”的流言他只付之一笑。尽管他已六十六岁，白头发却很少。他的一些言谈中的脚踏实地的现实主义，带有对冒险主义和投机行为的强烈厌恶，同时深深意识到，要使中国成为一个完全现代化的国家，需要几十年的努力，这将远远超过他自己的岁月。他谈话的有些部分不供发表，但他同意大部分可以意述，有的可以直接引用原话。
总理在谈到对外关系时，没有表示中美之间的紧张关系有希望立即得到缓和。他说，如果（有可能）承认台湾“独立”政府，那将使今后许多年不可能得到缓和。如果联合国也这样做的话，中国将拒绝同那个组织发生任何关系。他赞扬戴高乐将军“挽救”了法国，尤其赞扬他采取独立的财政政策。在同赫鲁晓夫俄国的十大争论中，他看到了一点好转的变化，那就是赫鲁晓夫的下台。中国坚决反对苏联代表参加即将召开的亚非会议，也反对苏联新领导人重申赫鲁晓夫所提议召开的国际共产党会议。
周总理说，关于一九六四年中国粮食收成的初步报告，到年底还缺约百分之十没有收到，但他保守地估计收获总量可达到二亿吨左右。他说，这个数字是根据公社的实际交售量和向政府缴纳的粮食税计算出来的。总理说，另一种估计方法就是统计人员比较喜欢用的根据“抽样调查法”（计算不同情况下的典型产量）得出的数字来平均计算总产量。“抽样调查”的估计表明，比一九六三年收获量要增加百分之十四到十五。（根据这种方法计算，一九六四年的产量将达二亿一千万吨左右——这也许是历史上最高的产量。但中国官方还在等待最后的一批报告，谨慎地避免作这种最高的估计。）总理说，一九六四年很多地区的棉花增产百分之四十到五十。（他没有提供全国的估计。有理由相信，全国平均比一九六三年增产不少于百分之十五，这是一个新纪录。）
农业生产恢复的原因据说是：水利事业的扩大、农村的电气化、化肥使用量的增加、以及天时的普遍有利。（另一次农业部副部长吴振同我谈话时告诉我，一九六四年中国化肥产量增加到七百万吨。这比香港的外国分析家提出的估计数约高一倍。）
钢产量“仍旧比过去最高水平低一点”，但比一九六三年总产量增加了百分之二十。总理说，大多数工业产品在质量和品种方面都大有改进，使中国有了一个比较均衡发展和现代化的工业经济。（“后院”或土炉炼的钢铁产量把过去的数字抬高了。那种方法现在已大部分放弃不用。据北京的外国观察家估计，一九六四年现代化的钢产量在一千三百万到一千五百万吨之间。）
在一些老的和新的生产领域里，数量和质量都有了提高。总理举石油为例，现在中国的石油已经达到“自给”，主要由于新的大庆油田打出了好的油井。他预测一九六五年石油产量可达一千万吨。中国现在生产着好多种现代燃料。当我问起，早在一九六二年我曾报道过中国正在生产自己的喷气式发动机和喷气式飞机，这样报道是否正确时，总理回答说，情况是这样的。他说，最近几年来质量有很大改进。
总理强调指出，作为他的政府对提高人民生活水平的计划的一部分，现在正在系统地和广泛地推广家庭计划或节制生育。宣传运动正在加强，但在农村地区还只逐步展开。（所有现代的和实用的节制生育方法都在提倡和应用一包括根据要求而作的流产手术。），总理说明，中国的目的是逐渐降低人口增长率，目标要下降到和日本一样低。
在核试验方面，中国将“不作美国那样的成百次核试验”，周总理认为那是完全不必要的。但是，中国将来的核武器——大概是氢弹——发展得“不会比工业发达国家的速度慢”。总理说，中国单方面保证不首先使用核武器，明确地排除了使用小当量的或战术的核武器。同时，中国将坚持要求全面销毁所有核武器。
关于解决南越问题，北京的意见是履行关于越南和平统一的一九五四年日内瓦协定。总理强调说，首要问题是使美国军队撤出南越，“以便那里的人民自己解决自己的内部问题”
周恩来否认边界争议是中苏分歧的主要原因。但他承认意识形态的分歧的确影响许多方面的政策。到一九六五年初中国就能完全还清欠苏联的债，对此他表示非常满意。从此以后，中国将不借外债。中国的内债在一九六八年以前也可以还清。（以前，中国同苏联集团的贸易占它对外贸易的百分之八十，但在一九六四年中国已经同一百二十五个国家和地区有贸易关系，对外贸易的百分之七十以上是同苏联以外的国家进行的。）
我们的谈话是从农业问题开始的。谈了年成以后，我问既然消息很好，为什么中国继续从国外购买粮食。总理解释说，两三年前买粮食是为了补充真的不足，但目前的购买是属于一种商业和调度性质的。中国向“许多国家”——例如锡兰、古巴和印度尼西亚——出售大米，并进口价钱低的小麦以代替国内的大米消费，这是合算的。小麦大都在城市销售，使公社可以把更多的大米储藏在内地。这个政策今后还要继续执行。
在国外对有一点有争论，即在多大程度上靠扩大自留地作为刺激来推动了“恢复”。我问到有些报道说，总产量的多达百分之二十是自留地生产的。总理说，自留地不过占耕地总面积的百分之七，并且将不容许它增加到超过百分之十。自留地的总产量是难以知道的。它的产量往往不上报，但这已经包含在统计人员通过‘抽样”调查法表明没有包括在国家计算的一九六四年收获量之内的百分之十里面。很多自留地的产量无疑高于集体的大田。农民在空余时间对自留地是十分细心照料的，并且慷慨地使用猪粪和其他肥料来增加产量。
谈话继续下去：
我问：“平均算起来，自留地上施的肥要比集体的大田要多吧？”
周总理：“农民会把一部分猪粪折价给集体，以得到一些现款。但是他们一般都留出一部分供自己使用（施在自留地上）。
“现在我们正在上演一出戏名叫《送肥记》。要每个人都像剧中描写的先进社员那样做是不可能的。否则，就没有必要演这个戏了。有眼光的人都知道，一出戏所号召的（社会态度），正是有些人仍然难于做到的事。这个戏把模范的事搬上舞台，是为了帮助后进的人赶上来。因此，西方记者没有必要作什么评论。我们自己承认，并不是所有的事情都是先进的。我们歌颂先进，是为了树立榜样，供旁人仿效。
“那些到中国来了解实际情况的人，用不着去搜索什么内部情报。他们从舞台或我们的出版物中就可以发现我们的问题。当然，有时舞台或出版物所提倡的也可能是有错误的，但是总的倾向是可以看出来的。当我们鼓励好的和批评坏的时，就意味着坏的东西确实还存在，而好的东西也还不够完美。如果事事都变好了，我们肯定还要寻求更好的东西作为榜样。
“例如，我们现在宣传大寨大队这个榜样。这个生产大队在（山西省）太行山区，这地方全是斜坡地，到处是沟，土壤贫瘠。可是，正是在这样的地方，人们完全靠自力更生，用十多年的时间，把全部坡地改为梯田，发展了生产，变穷山沟为富山沟。
“过去十一年间，这个地方只向国家借过一次钱，而且第二年就还了。它是完全靠自力更生发展起来的。（山西省）正在建设几个大型水利工程，这是事实；但是大寨的水利完全是当地居民修建的。过去十一年间，大寨每户人家每年平均（通过集体）卖给国家一吨粮食。这实在是了不起的。今年的交售量甚至大大超过了这个数字。大寨当然是个很好的榜样，而这种榜样在中国各省都可以找到。中国农村人口总数在一亿二千万户以上。如果（全中国）每个公社或生产大队交售给国家的粮食，全都立即达到平均每户一吨，总数就将超过一亿二千万吨。当然，现在还不能做到这一点，但是我们必须发扬大寨精神，而在将来确实是有这种可能的。”
据说公社在缴公粮和交售国家征购粮以后还剩下他们粮食产量的百分之六十左右。交售给国家一亿二千万吨粮食，将意味着总收获量超过三亿吨——并使中国列入世界粮食输出国的最前列。大寨在一九六四年有八十三户，大队总人口三百六十人，平均每户四点三人。对人口学家来说，要推算难以捉摸的中国人口总数和没有发表的一九六四年人口调查结果，这些数字可能是令人感兴趣的材料。
我问：“按照（一九五七年）中国的十五年规划，中国到一九七三年要在工业生产方面赶上英国。为什么这些日子听不到这个口号了？”
总理：“赶超英国不再是我们注意的中心了。一九五七年，当苏联把总产值超过美国作为它的目标时，我们提出了赶超英国的口号作为目标。在我们这些年沿着自力更生的道路摸索出一套建设经验以后，我们认识到这不应当是我国的主要目标。我国工业的现代化不能仅仅通过几项工业产品数量上的增加来实现。拿石油来说。英国几乎不生产石油，如果把这方面的数字作为一项指数，那我们就可以一举而超过英国。但这将是一个很低的目标。我们怎么能够说这样做就已经是赶超了英国呢？现在让我们来看看什么才是我们的高指标吧。以电力为例。英国经过几个世纪成为一个现代化的工业国家，在那里电力的使用很广泛。它不仅是工业，而且也是普通消费者所必需的。不管英国的资本主义经济会发生什么危机，在危机时期钢和煤可能会减产，但电力的生产不会有很大的下降，因为生产费用可以用消费者的付款偿付。（非工业消费的固定需求保证了最低限度的基本市场。）一九六四年中国农村所用的电力比一九五七年增加了二十二倍，但是中国电力的每人平均产量要赶上英国还需要很长的时间。由于不同国家的不同情况，每个国家需要的特定工业产品的数量是有所不同的，这个国家需要这种产品多些，另一个国家却需要那种产品多些。我们实行的是计划经济，他们则是资本主义经济。两者在性质上是不同的。重要的是应当研究我们的工业和技术的整个水平。”
我问：“你能告诉我你对当前中国人口总数的估计吗？我看到和听到令人信服的证据，现在中国的计划生育制度正在认真谋求限制人口的增长。你预期到什么时候每年的人口增长率会下降到百分之二以下？”
总理：“计划生育是走向我们目标的第一步。有些城市进行得很好，但是在农村不能期望马上产生重大的效果。死亡率比出生率下降的速度快得多。老年人活得比过去长了，婴儿死亡率下降得更多。这是因为人民得到的最低限度生活资料有了改善。当然，我们不能说中国人民已经富裕了。但是你很清楚，比起旧中国来，他们的情况好多了。现在中国的生活水平比美国当然低得多。但我们没有五百万人失业。美国失业家庭的生活是很苦的，而另一些人却享受比中国人民高得多的生活水平。在中国，不同人之间生活水平没有很大差距，因此死亡率就低。
“我们鼓励计划生育。在城市里，尤其在学校、工厂和政府机关，这方面的工作很有成效，这些地方的青年人认识到晚婚的好处，愿意在结婚后实行计划生育。计划生育是可行的，但需要进行适当的宣传教育，并且需要时间。如果在本世纪内中国人口的净增加率能下降到百分之一以下，那就确实很令人满意了。”
我问：“你认为中美关系有可能改善吗？你认为科学家和学者进行一些互访会有用吗？”
总理：“为了改善中美关系，我们必须从原则问题开始，而不能从枝节问题开始。在华沙中美大使会谈中，我们总是提出下列两点。一点是，中美应该在（万隆）五项原则的基础上达成和平共处的协议。另一点是，美国必须从台湾和台湾海峡撤出它的所有武装力量。一旦在这两点原则上达成协议，其他问题就比较容易解决了。否则，仅仅处理枝节问题，解决不了根本的问题。
“华沙会谈已经进行九年多了，但是美国始终拒绝同意这两点原则。美国跟在别人后面说它也赞成和平共处；可是当中国要求和平共处的时候，美国却加以拒绝。这不证明美国政府讲的话是假的吗？至于有些个别人访华的问题，在目前也不可能达成协议。我们欢迎的人，美国政府不让他们来，而美国政府想派来中国的人，我们又不欢迎。总而言之，要是原则问题不解决，连枝节问题也会陷入僵局。也许你是一个例外。我们欢迎你，而美国国务院最近也允许你来。”
（我插进了一个问题，就是有人议论要制造一个“独立的台湾共和国”，这对中美关系会有什么影响？）
“现在，台湾的蒋介石集团自称代表中国。当然，没有一个爱国的中国人会同意这一点。但是如果台湾有人堕落到完全听命于美国，为美国政策的需要服务，竟然宣布台湾是一个独立的政治单位，并且依靠在美国政府操纵和胁迫下的联合国里的多数，继续霸占中国在联合国的合法席位，那么我可以坦率地告诉你，不但不可能改善和恢复中美关系，而且我们将不同联合国发生任何关系。如果发生这种情况，中美对抗就不是几年的问题，而将会长时期继续下去，不知道会有多少年。这种状况会继续下去直到有一天美国发现不能再沿着这条路走下去，因而放弃了这个政策——我相信这一天是会到来的。”
我问：“日本佐藤政府也好像准备支持一项美国考虑采取的让台湾独立的计划。你是否认为佐藤先生会准备以此作为收回冲绳的代价？”
总理：“这两个问题没有直接的联系。如果日本有能力收回冲绳，它的想法会不同于美国。这样的一个日本就不会是今天的日本了。目前它在追随美国政府叫嚷‘两个中国’或‘一中一台’，或者只承认台湾。这是追随美国的政策，为它摇旗呐喊，这表明日本既没有决心，也没有能力收回冲绳。”
我问：“中国主张召开一九五四年日内瓦协议签字国的会议，来结束南越的战争。中国和越南民主共和国是否愿意讨论戴高乐将军所提出的国际保证越南独立和中立化的建议？”
总理：“我们主张应当按照一九五四年日内瓦协议的规定实现越南的和平统一，而越南的制度应根据越南人民的愿望来决定。今天越南南方的问题并不是马上召开一次会议的问题。首先美军必须从越南南方撤走，让越南南方人民自己解决内部的问题。至于尊重老挝和柬埔寨的和平、中立和独立的问题，则应该立即召开日内瓦会议来讨论。”
我问：“从国外发表的报道来看，中国的原子弹比美国专家们所预料的要高级得多。这意味着什么？”
总理：“美国的专家根据他们收集的资料得出结论说，我们爆炸的原子弹比美、英、法第一次核试验的技术水平都要高。在这个问题上，美国专家们知道的比你要多，或许比我知道的也多。你和我都不是专家嘛。”
我问：“既然核武器实际上不能使用，越来越多地贮存它就像儿童玩木头士兵一样的孩子气。可是每一次发出威胁，更像是在一场俄国轮盘赌中在触发器上又按了一下。那时看起来是极端危险的，不是吗？”
总理：“并不那么危险。你为什么这样害怕呢？第二次世界大战结束以来已经过去近二十年了。”
我问：“第一次世界大战到第二次世界大战之间也是相隔二十年。”
总理：“我们不是宿命论者。我们是从辩证的观点来看事物的。已经有几个国家拥有核武器，现在谁也不敢冒险去使用它们。否则，为什么泰勒（马克斯韦尔·泰勒将军）要发明‘特种战争’呢？有趣的是，他现在正在试验他的新发明。我们中国的干部（定期地）下放到农村基层单位去取得第一手经验，现在泰勒（在越南）也这样做了。但对他来说，去的是个苦地方。”
（总理用相当长的时间谈到越南游击战争所取得的成就，接着又谈到法国在撤出越南和阿尔及利亚以后已经兴起，成为一个能向美元挑战的强国了。他继续说：）
“为什么戴高乐能那样骄傲呢？因为他停止了在阿尔及利亚的殖民战争。他撤回了八十万军队和一百万平民，承认阿尔及利亚完全独立。从表面上看，他这样做好像失了面子，但实际上他挽救了法国，避免了一次经济危机。美国是不是可能产生一个总统，他能把驻在世界各地的美国军队统统撤走，从而彻底改变全世界对美国的看法呢？”
（总理在谈到未来，谈到面前仍很艰巨的任务时，列举了一些经济中的很生动的对照事例：中国一方面拥有堪与世界上的同类机器相匹敌的一万六千吨巨型水压机，另方面运输却还靠胶轮大车；一方面有精密仪器和柴油机推动的大轮船，另方面农民还在使用舢板船和植物油灯。他最后说：“中国要成为一个现代化国家，还需要相当长的时间。”）
“在上海，收集和装运肥料的小船特别破旧。在江苏北部，甚至可以看到更加落后的现象。例如，在南通东南海边的启东县，几乎所有土地都是水田，却连一头牛都没有，更不要说农业机械了。为什么？因为没有需要。每个农民只有一亩或稍多一点的地。但产量是高的：每亩皮棉产量超过五十公斤，粮食产量大约五百公斤。几乎所有的地都是水泡得很软，光用人力也能耕种。不需要深耕。那个地区河流密布，运肥料都用小船或肩挑。但产量是高的，人民的生活是比较好的。这样的地方怎么来实现机械化呢？这是一个有待于进一步研究的课题。
“中国的情况是很复杂的。拿革命战争来说，那时我们学会了许多东西，我们打败了蒋介石，还同美国打过仗。这不是装装样子的，我们为此流了血。但是坦率地讲，我作为总理，对于已经进行了十五年的中国经济建设，还没有完全掌握。我已经学到一些东西，但是学得不很好。我们大家都在学习。经济发展的规律非常复杂。我们取得了一些经验，但是我们还必须取得更多的经验。我们已经了解一些规律，但是还有许多经济发展的规律有待我们去了解。过去十五年中有些事我们是做对了，但我们也做了一些错事。人们必须取得正反两方面的经验。过去的战争就是这样。有时我们打了胜仗，有时我们打了败仗，而且不止一次；只有到那时，我们才能丰富我们的经验，把革命引向胜利。建设也是同样的情况。我们认为，我们只有敢于面对困难，才能克服困难；只有敢于承认缺点和错误，才能改正缺点和错误。这样，我们通过不断克服困难，改正缺点和错误，就能继续前进。
“那些不熟悉这种情况的人，也许会以为我们所做的每件事一直都是完善的。事情怎么能够是这样的呢？另一种人则专门找缺点。当他们找到了我们的一些缺点时，就认为中国是处在极端的经济困难之中。现在中国的经济情况已经好转了，就又有人说一切都好极了。他们常常不能形成一个对中国的正确的印象。就我们而论，我们已经找到了正确的道路。在沿着这条道路前进时，困难和缺点还会继续出现，我们为了前进，就要不断地去克服它们。我们也必须不断地总结经验和教训，以便找到更好的方法来推进我们的事业。革命斗争是这样，生产和建设也是这样。换句话说，阶级斗争和生产斗争都是这样。人类不断地从实践中总结经验，不断地有所发现，有所发明，有所创造，有所前进。”
（《漫长的革命》一九七二年版第224—237页）
（原载《斯诺在中国》第258—269页，生活·读书·新知三联书店1982年版）
【注释】
〔1〕1964年10月18日至1965年1月19日，斯诺以法国《新直言》周刊记者的身份第二次访问新中国。周恩来分别在10月31日和12月16日会见了斯诺，谈中国国内生产情况和对外关系等问题。——编者注
2007/09/10
同美国记者埃德加·斯诺的谈话〔1〕
子午书屋（www.ziwushuwu.com）
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