（一九三六年七月九日、十日）
在陕西白家坪，我在周恩来隔壁的窑洞里住了两天。他同我谈话，提出一个他认为能使我了解共产党统治区概貌的旅行计划，并让我为这次旅行做好准备。白家坪当时是离西安最近的红色前哨，它是一个通信和交通中心，设有一个手摇军用无线电台和一个信使站。红色“首都”保安在它西边，还有一天的路程。下面的笔记我在《红星照耀中国》里没有利用，因为在西安事变后我正在写那本书的时候，周给我送了一个口信到北京，要求我不要引用他的话。由于西安事变及其解决的结果，共产党已在西安设立了联络处，周被派主持同蒋介石的谈判。他怕如果我引用他的话，将使他在谈判中感到为难。这一点很有意思，因为这可能表明，在周同我谈话的时候，周和共产党还没有设想到统一战线可以包括蒋介石，而只是一个既反日又反蒋的统一战线，由背叛蒋的人参加。
由于我在一九五四年为《星期六晚邮报》写的一篇文章里已经详尽地写过我对周恩来和他的夫人所了解的情况，〔2〕这里我就不写简历了。
一、关于蒋介石
一九三六年七月九日于白家坪
斯诺问：一九二七年反革命得逞的主要原因是什么？共产党人的主要错误是什么？
周恩来答：我们的第一个错误无疑是没有使革命深入到农民中间去，特别是在广东和广西，那里的农民已经武装起来。在这方面我们党采取了机会主义的政策，在横的方面（数量上）扩大，而没有在纵的方面发展（直接在农民中组织战斗员）。
其次，我们没有在国民党军队的干部中发展必要的革命领导人。我们让许多本来可以争取到我们这方面来的好军官从我们手中溜走了。如果我们努力做的话，在一九二六年我们本来还有可能征募和装备十师共产党的军队。
第三，由于策略上的错误〔3〕，我们丢掉了在当时还是革命政党的国民党里夺取领导权的机会。举一个简单的例子：在上海，我们没有利用当时存在于国民党内部和各个帝国主义国家之间的矛盾。我们失去了理应属于我们的对国民党的领导权。一九二六年三月以后，如果我们采取正确策略的话，领导权本来是垂手可得的。那时所有的右派暂时都被赶出政权之外了，左派的汪精卫同我们进行着密切的合作，那时属于中间派的蒋介石被孤立了起来。如果共产党人全都加入国民党并且争夺领导权，而不是待在外面的话，我们本可以同左翼联合起来，并且取得和保持领导权〔4〕。军队、商人、学生甚至华侨，那时都赞成我们主要的策略纲领。
再则，在蒋介石向上海进军期间，本来还是有时间组织一支联合力量来反对他和右派的。那时大部分军事领导权还不在他的手中。参加北伐的有第二军、第四军、第七军和第八军，这些都不在他控制之下。他只有三个师，而且是最不可靠的。
斯诺问：你怎样解释这些错误或失策？
周恩来答：原因有几方面。首先，在中国缺乏经验和马克思主义传统；我们党还只有几年的历史。其次，党本身的领导是分裂的，一方面是具有小资产阶级思想的陈独秀，另一方面是刚刚出现的、对马克思主义有透彻了解的青年派。第三，革命在各地区和各集团之间发展不平衡。第四，缺乏无产阶级的组织和经验，小资产阶级成分在党内保持了优势。
斯诺问：你认为哪一本书最好地记述了这个阶段的革命？
周恩来答：我们一个同志在江西写的《中国革命基本问题》。〔5〕这本书在事实和分析方面都有错误，但这是至今写得最好的书。
斯诺问：你现在对前途乐观吗？
周恩来答：中国革命无疑正接近一个新的高潮。它大概将通过抗日运动而取得胜利。它在最近将来的成败将取决于群众运动的发展，
取决于怎样把群众的动力组织起来反对日本帝国主义。革命农民首先需要的仍然是粮食和土地，但是其次还有民族抗日的问题。一九三五年红军出征山西，受到农民的热情欢迎，这主要是因为农民乐于接受抗日的口号。
斯诺问：你认为蒋介石的地位现在比几年以前是更强了还是更弱了？
周恩来答：蒋介石的势力在一九三四年达到了顶峰，现在他正迅速走下坡路。在江西第五次围剿时，他能够动员五十万军队来进攻和封锁我们；那是他势力最大的时候。他打垮十九路军并迫使我们撤退以后，在长江流域占了优势。但这是付出重大代价以后才取得的；从此他的内战口号就吃不开了。最近一次国民党代表大会上他就不敢用反共口号了，因为怕受批评。
（周认为，蒋由于企图扩张到所有战线，把部队越来越分散，这样他到处削弱了自己。“现在他的弱点是不能集中兵力了。”按他的政治实力来说，他承担的义务太广泛了。周接着说：）
如果他让红军在西北建立根据地，最后他将不可能像在江西那样集中那么多兵力来对付我们了。然而现在他无法阻止我们建立这样一个根据地，也无法阻止它的迅速扩大和巩固。
其次要记住，如果抗日运动发展下去，蒋几乎肯定会失去他的独裁地位。他现在的部队不如在第五次围剿时期那样人多、集中和忠诚。一旦同日本发生冲突，抗日的军队（即红军）就会把他的部下的重要部分吸引走。蒋清楚地知道，抗日战争爆发的第一天，他的领导权就注定要毁灭。现在没有必要列举国军里首先会叛变的将领和部队的名字。然而众所周知，他最能干的指挥之一陈诚，对反共的内战并不热心。胡宗南更不热心了。他们两人以前都是黄埔军校的左派学生，是许多红军将领的老同学。他们都是爱国的。蒋不能再长久依靠他们来进行他个人的反共战争。一旦抗日战争爆发，这两个人几乎肯定会支持统一战线。
斯诺问：你以为蒋作为军人怎么样？
周恩来答：不怎么样（高明？）。在战术上，他是个笨拙的外行。在战略上，可能稍好一点。
在战术上，他模仿拿破仑。拿破仑的战术在极大的程度上依靠士兵的旺盛士气、战斗精神和取胜意志。在这点上，蒋经常犯错误；他太喜欢幻想自己是一个率领着敢死部队的漂亮英雄。他无论指挥一个团或一个师，总是把仗打糟了。他总是集中他的兵力，企图强攻阵地。一九二七年打武汉时，他在旁人失败后率领一师人来到城下，用全部兵力进攻敌人的防御工事。结果他这一师人被全部击溃。
在南昌他重犯了这个错误。他使用自己的第一师，不肯等候增援军到来，就攻打孙传芳据守的这个城市。孙实行后撤，让蒋进入城市的部分地区，然后转入反攻，把蒋的部队赶到城墙和河之间的陷阱里。蒋的部队断送了。他带有第一、第二和第二十一师，但只用了第一师。那时叶剑英（现任东线红军参谋长）是第二十一师师长。他憎恶将的愚蠢，小久就离开了将的指挥。
在最近的山西战役里，蒋命令陈诚将军派两个师攻打和消灭红军。陈诚是较好的战术家，他害怕有埋伏，就拒绝这样做。我们截获了他给蒋介石的答复。我们本来确实欢迎敌方这样的集中兵力。一九三五年十二月，张学良的部队正是在作这样的进攻时被我们缴械了六千人。对南京来说，幸好蒋不常到前线亲自指挥作战。他不这样做的原因之一是他不会骑马。
但是蒋在战略上比在战术上高明一些。他在政治上比在军事上有头脑，而且正是靠这点胜过了其他的军阀。他在部署整个战役方面常常显示出相当的才能。
斯诺问：你认为南京方面最能干的野战司令官是谁？
周恩来答：陈诚是一个好的实干家，不过他没有一点才华。胡宗南大概是蒋的最能干的司令官。他对红军的作战算是最有效率了。何应钦原先指挥得不坏，但他在一九二七年打得惨败（被孙传芳？），吓坏了，丧失了战斗意志，以后就不再有什么用处了（在战场上）。
斯诺问：从军事上说，红军在江西第五次围剿中失败的主要原因何在？
周恩来答：导致蒋介石第一次得胜有两个重要因素。第一，他按德国人的建议，采取了在纵深建筑碉堡，把军队的推进限于短距离进攻和巩固成果，最后用优势兵力（五十万国民党军队对十万红军正规军）逐步实行有效包围等一套办法。第二，我们方面在军事上没有同（国民党）十九路军所领导的福建叛军进行合作，而且没有把它看做一支重要的牵制力量而加以支持。我们本可以成功地同福建进行合作，但由于听了李德（红军的德国顾问）和在上海的顾问团的意见，我们反而撤退了，还攻打了蒋介石在瑞金附近集结的军队。这就使蒋介石得以包抄和消灭了十九路军。
二、关于陕西和江西
周恩来说：陕西的农民非常穷，他们的土地很贫瘠。如果江西的农民有陕西农民这样多的地，他们会算做有钱的地主了。在江西，红军的兵工厂一月造五十万发子弹；在这里我们造得很少。江西还造大量的手榴弹；陕西的产量很低。江西苏维埃的人口有三百万，而这里最多只有六十万（三个省的部分地区）。在江西和福建，参加红军的人带来自己的铺盖卷；在这里他们连筷子都不带，他们是赤贫的人。
最近红军刚在绥远边境解放了盐池县的两块地方。那里将近一百年来土地为法国和比利时天主教神父所占有。他们的地产共有约五百平方里。将近一百年前，有两个教士被一群蒙古人杀害，从那时起神父们就占有了土地。今天，在盐湖周围辽阔田地上所能看得到的房子全都是属于教会的。在那个地区大约有三十座教堂，还有许多富庶的葡萄园。蒙古人到这里来取水、买葡萄酒和利用牧场。
我们进入这个地区时，同教士们订了协议，让教会暂时保留财产不变，保证信教自由；作为交换条件；教士们答应向国家缴一部分粮食和钱，遵守苏维埃法律，并且不向红军传教。这个协议遵守得相当好。教士们同意向全世界，特别是向在中国天主教会里所有的神父发表一项声明，号召他们参加统一战线和反对日本帝国主义。据说他们是真诚地反法西斯的，而且受到人民阵线在法国的胜利的影响。他们打来电报，要我们（共产党人）向法国人祝贺他们人民阵线的胜利。
三、关于将来的计划
一九三六年七月十日于白家坪
周恩来说：红军现在有两种战略计划可供选择。这两种计划都有待于我们从南方来的（在朱德、贺龙和张国焘指挥下的）部队同这里毛泽东和彭德怀的部队会合。会师将于七月底或八月初在甘肃南部举行。这将是在分离一年后的会师。去年当毛和彭（还有周）向陕西进军的时候，张国焘表示反对中央委员会在西北发展的计划。他坚持要留在四川，并企图在那里建立根据地，然后再南下。然而毛和其他人知道，在他们后面已经在修筑工事，政府军的强大增援部队已经源源开进贵州和湖南。他们认为，任何回到南方根据地的企图都会遭到失败。中央委员会的决定还在争论中的时候，南京的部队开始在懋功进击，插到了红军两部分之间。朱德和张国焘同其他部队的联系被切断，红军被分割成两部分。朱德不同意张的意见，但是由于朱的部队在张的部队后面，朱被张抓住（俘虏？）了。〔6〕经过一年之后，现在张同意了到西北的计划，承认了自己的错误。西南的（混乱）局势吸引南京的许多部队离开了四川，张利用这个局势正向甘肃移动。会师以后，将召开会议讨论下面两个战略计划：
第一个计划：向南和向东发展，进入甘肃南部，推向河南，在那里红军将争取建立一个强大的根据地，必要时可从那里既对南京又对日本采取行动。这个根据地还可以构成一个焦点，集合所有外围的、能够转变为反南京和抗日的力量，或许以潼关为中心。张学良是否会同共产党一起参加这个以抗日为口号的运动，尚不得而知，但有可能。采取这个计划还是下一个计划，将取决于对红军联合力量的估计、人民对统一战线的支持，以及在会师时总的政治形势如何。
第二个计划：努力打通绥远和内蒙，迅速同日军发生直接接触。这一行动将涉及同宁夏和甘肃的回族军阀打一些仗，并要做些工作争取内蒙的一些蒙族王爷和争取群众支持抗日战线。这将意味着进攻绥远的傅作义，打通内蒙，并在红色中国和新疆之间建立交通线。这一方针将使共产党能建立一个足够强大的根据地来进行独立的抗日战役，如果政治形势有利的话。
九月二十九日我同德国顾问李德（“奥托”）谈话，谈到上述两种设想，李德认为红军要向西移动，打到兰州以北，并试图攻下宁夏城〔7〕。这很可能“在两个月内还不会发生”。到那时，三个方面军将会会合，休整并得到新的训练。这番评论之可能有意义，主要在于它表明在西安事变发生以前的当时，共产党人的主要想法还是后撤到中国西北和北部边境毗邻苏联领土的地方。
以上谈话是用英语进行的。周的英语不流利，但讲得能使人听懂。我做了笔记，把笔记全文写出，再读给周听，得到改正或澄清，并帮助他找到较难表达的字眼，然后写出修正稿。以上就是从修正稿中引用出来的。
（《红色中国杂记（1936—1945）》一九五七年版第56—63页）
（原载《斯诺在中国》第68—75页，生活·读书·新知三联书店1982年版）
【注释】
〔1〕埃德加·斯诺（1905—1972）是美国著名的作家和新闻记者，毕生致力于中美友好事业。他一生写了大量著作，尤其是关于中国的报道，在世界上引起了巨大反响。1928年到1941年期间，斯诺绝大部分时间生活在中国，他在1936年曾访问中国共产党领导的西北苏区和红军，次年写了著名的《西行漫记》一书，宣传了毛泽东领导下的中国革命，在当时的历史条件下起了积极的宣传作用。在1960年、1964年、1970年斯诺又多次以美国作家的身份访问新中国，他搜集了大量的材料，通过报道，生动地向全世界介绍了新中国取得的建设成就。几次来华访问期间，毛泽东、周恩来等中国领导人都同他进行过重要的谈话。——编者注
〔2〕1954年3月27日，斯诺在美国《星期六晚邮报》发表了一篇题为“戴红帽子的中国官员”的文章，坦率、真实、公正地叙述了周恩来的革命生涯、政治风格和个人品质。这篇文章国内出版的《斯诺文集》中没有收录。——编者注
〔3〕一九四五年缅甸共产党犯了几乎相同的错误。——作者注
〔4〕对共产国际的指示和策略领导的含蓄的批评。——作者注
〔5〕本书是张闻天1933年在江西苏区马克思共产主义学校讲课时的讲稿，1934年出版。其内容是他1931年所写的《中国经济之性质问题的研究》一文的拓展和深化，该文收入《张闻天文集》第一卷。——编者注
〔6〕指1935年8、9月份之间，张国焘胁迫朱德，企图另立“中央”,“反对北上，拥护南下”之事。——编者注
〔7〕今银川。——译者注
2007/09/10
同美国记者埃德加·斯诺的谈话〔1〕
子午书屋（www.ziwushuwu.com）
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