周恩来总理（以下简称周）：越南的主人是越南民主共和国和南越民族解放阵线。他们有自己的声明和主张。中国作为社会主义国家和邻国，完全支持他们的声明和主张。南越民族解放阵线于今年三月二十二日发表声明，提出五项要求。越南民主共和国政府也提出四项主张，已经国会批准，他们直到现在还坚持这四项主张。最根本的内容是，谴责美帝侵略，要求美国撤走一切军队、军事基地和军事设施，由越南人民自己解决问题，先在南越成立符合当地人民愿望的政府，根据日内瓦协议，应当是和平、独立、不结盟的政府，这是第一步。然后，按照越南南方和北方人民的意志实现和平统一，不要任何外来干涉。越南方面至今还是这样主张。中国支持他们。
至于侵略的一方——美国，不仅没有接受这四项主张的迹象，反而逐步升级，扩大战争。今年二月以来派往南越的美国军队已经接近二十万人，战争越打越大。对北越的轰炸，也日益扩大。此外，为了配合侵越，对老挝也扩大了轰炸，并加紧对柬埔寨的侵略行动。在这种情况下，目前按一九五四年日内瓦协议举行谈判的时机没有成熟，条件也不存在。我从公开材料上得知，法国政府也不得不说目前谈判时机尚未成熟。实际上也是如此。美国说什么“无条件谈判”、“无条件讨论”，都是鬼话。它在同有关国家幕后外交中表示决不撤军，企图通过谈判使它侵占南越合法化。越南人民怎么能同意呢？越南民主共和国不能接受，他们不能出卖南方兄弟，南越人民更不会接受。有些国家劝美国停止轰炸北越，而美国却回答说，要它停止，必须首先让北越停止对南越的支持。而且美国竟然把北越对南越的支持称为侵略，你说荒谬不荒谬？
我们知道，越南朋友认为现在不是谈判的时机，尤其是认为应当揭露美国的所谓和谈骗局。我们的态度很清楚，今后也是如此，就是支持越南的立场。
肖维尔（以下简称肖）：法国政府和戴高乐将军认为，谈判时机可能没有到来，因为在他们印象中，北越、南越民族解放阵线和中国都认为条件尚未成熟。但是令人不安的是，逐步升级很快，现在还在不断上升。我上次和章副部长谈到过，美军已增加到十六七万人了，最初并没有那么多，而是发生了军官宿舍爆炸炸死二十名美国人等情况后才增加的。这说明，每逢美国人遇到困难时，就要增加兵力，就要升级。可是升级很快，降级却不容易。战争照这样发展下去可能还要打两年到两年半，因为离美国总统选举还有两年半时间，而方针性大变动一般要在总统选举时才可能发生。在这两年半时间里，战争会越打越大，可能发展到怎么样的地步呢？美国国会现在经常出现针对中国的言论，这是令人不安的。
我同意你说的最后有决定权的是越南人民。但我希望谈判时机仍会到来。如果要打出一个结果再来谈判，会产生许多严重因素。我们大家都记得，日内瓦会议时是一边开会讨论，一边战争还在继续的，战斗一直进行到会议结束的时候。我们认为，开会的第一个目的是要停止战争，虽然目前还没有谈判的可能，总有一天会举行日内瓦式的、讨论停火的谈判。你们说要美军先撤走才能谈判，这作为政治立场是可以的，但不切实际。美军在那里已有近二十万人了，不能设想他们能在别人还在打他们的时候撤退，即使美国愿意撤退，也行不通，只有停火以后才谈得上撤军。希望有一天能讨论停战，然后寻找政治解决办法。这就是法国的设想。法国将高兴地参加和平解决越南问题的谈判。当然，法国政府认为，上述会议的基础只能按照一九五四年日内瓦会议的原则，这也是北京、河内、南越民族解放阵线在声明里一再重申的。目前，美国不愿意听别人的劝告，如果有一天大家坐下来谈时，可能美国不得不听。参加会议的人不会同意美国留下它的军事设施，这就会对它形成更大的压力。当然目前还不是时机。
中法两国为了谋求解决印度支那问题，已经在一九五四年、一九六一年合作了两次，并为此订立了一些共同的原则。在出现有合作可能性的迹象时，我们愿意再一次同你们合作。
周：根据阁下刚才的推论，今天谈判的条件并未成熟。我可以举日内瓦会议等几个例子来说明这一点。
第一个例子是第一次日内瓦会议。当事人一方是越南民主共和国、南越、柬埔寨和老挝；另一方是法国，还有其他一些参加国。那时，多数国家主张印度支那战争不应再继续下去。法国人民，甚至一些有见解的法国政治家也认为，战争继续下去不仅要使法国失去印度支那各国（因为法国将不得不承认它们独立），而且很难继续同印支各国保持关系，不能给它们留下好的印象。因此，奠边府一战，拉尼埃——皮杜尔政府被推翻，建立了孟戴斯一弗朗斯政府。通过阁下斡旋，我跟孟戴斯—弗朗斯先生见了面，我们为和平解决印度支那问题起了有利的作用。法国作为当事一方认识到需要和平解决，才促进了事态向有利方向发展，尤其是奠边府战役后，法国看到不可能取胜了。现在，在越南挑起战争的是美国，不是法国。美国不承认和平解决的必要性，依然认为逐步升级、轰炸北越还可能取胜。第一次日内瓦会议时，美国就不同意和平解决印度支那问题，它曾企图干涉，帮助法国继续作战，实则想取代法国。由于法国和英国反对，杜勒斯的阴谋未能得逞。就是这样，美国还是不参加最后宣言，留下了后手，造成了越南今天的局面。
第二个例子是阿尔及利亚谈判。当时法国在阿尔及利亚有号称八十万的军队，但签订埃维昂协议时，法国承认要撤军。为什么原因为戴高乐将军认识到继续打下去没有好处，不仅要同阿尔及利亚，而且要同整个非洲的人民对立起来，这对法国本身有害。但是，今天美国就是不想撤军，不论是在谈判以前还是谈判以后，都不承认要撤军。它怕在东南亚引起连锁反应，使它独霸全球的迷梦破灭。美国在全世界有六百多个军事基地，一个也不愿丢。
第三个例子是一九六一年关于老挝问题的日内瓦会议。这次会议你也参加了。协议上讲得很清楚，规定三方在共同纲领基础上组成联合政府，军队也逐步联合，撤走一切外国军队和军事基地。法国也撤走了空军基地。
肖：没有完全撤走。
周：实质上撤了，已经起不了什么作用。
肖：留下人数很少。
周：主要是美国在控制。
美国不仅不撤，还不断增加军事顾问，不仅扶植右派，还想搞垮或收买中派。去年右派政变完全是美国支持的。你们的朋友富马不再是中派，成了右派的俘虏。现在已经根本不可能执行日内瓦协议。而右派分子只要美国不乐意就可以被干掉，如同吴庭艳兄弟被杀一样，富米·诺萨万被赶出国了。美国可以随时换马。所以，虽然有了第二次日内瓦会议的协议，老挝局势却更坏了，这是美国不愿和平解决老挝问题所造成的。
南越的局势也是美国不签署日内瓦协议造成的后果，美国势力还在不断增长。你们按照日内瓦协议撤了军。
肖：我们比协议中规定的走得更远，协议规定可以留一部分军队，我们没有留。
周：北越也走得更远，他们把南方的游击队，即使是南方人，也连人带枪都集结到了北方，甚至有的家庭都拆散了，男的去了北方，女的留在南方。为什么原因为希望两年后能在国际监督委员会监督下通过民主协商，进行公民投票，完成统一。日内瓦协议规定得很具体，甚至有日期，但是被美国破坏了。从一九五四年到一九六○年，在美国控制下的吴庭艳政权屠杀了几十万南越人民。越南朋友说，战争中死的人还没有这么多。因此说只有打到美国认输了，才可能有和平。否则，象老挝那样，过一段时间又会重新爆发战争。在南越主要是美军在起作用，其他一些国家的军队不起什么大的作用。你说得很对，战争可能还要打两年到两年半才有结果，不打到美国认输，不可能有和谈。中国有以下三种经验：
第一种经验是我们自己的解放战争。蒋介石发动内战，人民起来反抗。蒋介石有强大的美国军事和财政援助，美国并未直接参战，只是帮助蒋介石看守沿海口岸、机场等。蒋介石失败后，美国这十多万海陆空军跑得比谁都快，甚至没有跟我们交锋，就跑掉了。这是一种。
第二种经验是朝鲜战争。美国打了三年，认输了才同意停战，才签了字。十二年来，停战线一直没有发生大的问题。第一次日内瓦会议上，第一部分是讨论朝鲜问题。我们曾希望会议能有助于南北朝鲜的进一步接近，以便达到统一。许多国家，其中包括有些参加美国纠合的所谓联合国军的国家也赞成。甚至比利时的斯巴克都同意。当时会议主席艾登也准备宣布与会国意见一致。但是由于美国代表史密斯摇手反对，就没能达成协议。可惜那时拍电影的不允许在场，否则可以拍下这一幕。就是因为一个国家不同意就达不成协议。但是，停战线还在那里，因为美国认输了。
当然，戴高乐将军在这个问题上也采取了独立行动，他说再不参加联合国军了，不愿意分担军费，等等。第三种经验是中美关于台湾问题的争端。你们的政府承认了台湾是我国领土不可分割的一部分。美国却利用朝鲜战争，派遣武装力量占领了台湾。尽管后来美国有时侵犯我国领空领海，但中美军队之间还没有战争行动。正因为如此，我们同美国进行着大使级谈判，从日内瓦开始，后来迁到华沙，王炳南副部长曾长时间代表我国政府同美国谈判，但十年来毫无结果。
上面列举的是三种情况：一种是打垮了美国所支持的反动政府，它可以走；第二种是打得美国认输了，它也可以签字；第三种是没有战争行动，即使谈十年也没有结果。中国的经验以及我们大家的经验，都是不打到美国认输，它是不会同意谈判的。美国现在说的谈判是欺骗，现在同美国没有谈判的可能。当然你可以同越南政府直接谈谈，了解他们的看法，越南问题最终取决于他们。
你谈过，战争扩大时该怎么办？有两种可能性：一是本地扩大，即在南越扩大。南越民族解放阵线已经声明决心打到底。凡是同情南越民族解放斗争的国家不会不给他们以道义上、政治上和其他方面的支援，包括西哈努克亲王也支持南越人民所坚持的正义斗争。二是地区扩大，即向外扩大，向北越、中国、印度支那其他国家扩大。佩耶大使在这里可以证明，我们是作了准备的，我们早已作了准备。我们不寄希望于别的方面，而寄希望于自己的人民。单单在中国战场上就容纳得下美国所有的侵略军了。阁下会问，那么是否会遭受很大的损失？会的。动员兵力进行这样规模的战争，是需要时间的。再者，如果战争扩大，我们的建设将停顿并遭到破坏。这些我们都估计到了。从战争中诞生的新中国是了解这些代价的。可能阁下还要说，现在的战争不再是常规武器的战争，而是原子战争。当然，我们的原子弹现在还处于试验阶段，如果美国使用原子弹，我们还不能反击，要付出相当代价，这些我们都是有准备的。但是结果会怎样？只要他们敢来，就出不去，这就是结果！所以，如果美国决心把战争扩大到中国，我们将不惜付出一切代价坚决抵抗。没有这样的决心，我们怎么能支持越南，我们怎么能反对美国的侵略和战争政策，粉碎它的全球战略？这就是我们对这个问题的认识和决心。美国对此也不得不考虑。他们原来设想，如果从南越撤退，就会引起连锁反应，在东南亚、在全世界就站不住了。他们舍不得丢南越，怕在东南亚站不稳。但是，逐步升级到中国，如果失败，就不再是东南亚，而是全世界的问题了。打这样大的仗，谁会帮他？
美国希望把日本武装起来，所以策划了日韩条约。美日各有打算，日本是想利用这一条约来重新征服朝鲜和台湾的。日本跟西德不同，还没有完全武装起来。日本不是几个国家占领，而是美国一国占领，日本人民不愿再度陷入战争的灾难。美国如果把日本武装起来，很难预料日本是否会听它的话。
总之，我们不会挑动美国扩大战争。台湾是中国的领土，我们尚且没有采取军事行动，而在华沙谈判。当然，我们决不拿原则作交易。华沙谈判虽无结果，我们也没有使谈判破裂。越南战争是美国在升级，责任在美国，不在任何别人。我们是社会主义国家，又是邻国，对越南民主共和国不仅提供精神上的，而且提供物质上的援助，是完全应该的。情况就是这样。
【注释】
这是周恩来同法国外交部长代表肖维尔的谈话节录。
2007/09/10
支持越南反对美国和谈骗局的立场（一九六五年十一月三十日）
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