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独立思考,表里如一

  梁:……没有继续深入、继续去做这个功夫,这是一方面。再一方面,好像在自己生活上有好处的,就是无论什么事情,我总是很平淡——平平常常的“平”,淡泊的“淡”。我很平淡呢就是好像没有多大要求,也不用满足要求而高兴啊、喜欢啊,因为不满足而生气、不高兴啊,两面都没有,两面都是放得很平,平平淡淡,平平淡淡。比如在毛主席的领导,让大家都要学习,学习就有学习小组,大概十几个人啦、二三十个人啦,大家可以随便谈啦,彼此听听,有什么心里话,要大家说出来。他们的一个口号叫做“思想见面”,你把你的思想拿出来,我把我的思想拿出来,彼此见面。那么,各自拿出来了,也就彼此有些批评,见面了,我也可以批评你,你也可以批评我。这个时候也是有争论的,有交锋的,那么我也就是曾受过旁人的批评。毛主席他有一次批林批孔,那时1973年,在小组会上大家都批孔,我就说在领导党、党的方面要批孔,也许在政治上有它的必要,需要批孔,我不大清楚;不过呢,毛主席也说过,有不同意见可以保留,那么好,我保留。我第一次表示我保留,保留不同意见,但是我也绝不说反面的话,不要批孔,我也不说这个话,我就是要沉默,我不说就是。可是尽管如此,一同学习的人,他常常还有意地引逗你,引逗你让你说话,你说出来,就好批评你。……最怕的是引起围攻,很多人围攻(笑),有过这样的事情。围攻,那么我就说“好,我静听大家的批评吧,我不说话了”。在过去,在1974年、1975年,都有批孔。

  艾:好像是1976年,报纸登的一个消息说高等干部去拜访您,就是有个要求,要求您写批孔文章,而您拒绝了,有没有这回事?

  梁:没有,没有。

  艾:没有这回事,噢。您刚讲的情形,意思就是说,一般人在这种情况之下心里会着急,您还是维持您的平淡,所以也不会影响身体,是这个意思吗?

  梁:对。

  艾:是有道理。

  梁:我还可以说,自从解放后,毛主席提倡大家要学习。学习嘛,大概这些年来都有五个组,五个组人数不相等,一个组也许二十几个人,多则四十多个人。不是有一些个民主党派?像是民盟、民革——民革就是从前的国民党,还有一个民进——进步的“进”,还有九三学社,还有工商联、民主建国会民建,还有不在这些里的无党无派,也把它合起来,叫做“政协直属组”,直属于政协。刚才我说的话就是在直属组,我虽然是发起成立民盟的人,可是后来我离开了,所以我后来都一直算是无党无派,刚才说的就是我在无党无派小组会上的那个事情、那个情况。他们要围攻我,所以呢,五个组,就是说九三学社是一组,民革是一组,民盟一组,一共五个组,开一个联组会,在联组会上批判我。

  艾:联组会它是1973、1974年的时候,还是……

  梁:1974那个时候,在1974年、1975年都有。联组会就人多,五个组成百了。有人就上台去发表言论批判我,先后大概有十多个人批判我,我就静听,不发言。不发言也不好,……不发言这个会也就过去了。批判我的会过去了,可是我自己本组那个小组会上,他们还有人问我说:“在联组上大家批判你,你听得怎么样呀?”我就回答,我说古书上——其实就是《论语》上——《论语》上有一句话(写):“三军可夺帅也,匹夫不可夺志。”(笑)我就是引了这个话,答复了大家,我不说别的话了。

  艾:原来讲的是跟您身体特别好的关系,就是……

  梁:就是从那引起来说的话。自己很稳定。我当时也说了这么一句话,表明我自己是怎么一回事,八个字,中文是八个字,头四个字是“独立思考”,“表里如一”,表面跟里头一样的。“独立思考”就是不是人云亦云,人家说什么跟着说,不是那么样。“表里如一”,我心里有什么就说什么,表面跟里头是一样的,不隐瞒。一般地说,大家都还对我还好。我跟毛主席坐下来,从容的谈话,最后一次好像是1973年9月,后来就没有再谈话了。那一次不是跟毛主席语言冲突了吗?

  艾:那是1953年,不是1973年。

  梁:对,1953年,我说错了,1953年9月。

  艾:1977年报纸上有记者访问您,您是这么说的,就是1953年9月份公开的冲突,跟毛主席冲突以后呢,就不再有这种私人的讨论。

  梁:嗯,就没有从容的谈话了。因为在以前他都派车来接我,接我接到中南海,他住的地方,去谈。他不来车接了,我就去不了了。

  艾:意思是您住的地方太远了,还是不能……

  梁:进不去,只有他派出来的车,那个车回去的时候车不拦阻。你自己想要去见,那不行,到门口就通不过了。

  艾:那时同毛主席的谈话,一般地说,谈的题目是什么?是哲学方面……

  梁:没有题目。他派车来接你,就到他那儿随便玩。

  艾:噢,随便玩,不是正式的谈论……

  梁:不是,高兴就来谈一谈。有时候我也在他那儿吃饭,吃便饭,没有旁人,他一个,我一个,江青一个,还有一个秘书长林老先生——林祖涵、林伯渠,四个人。

  艾:那么,我以为您是研究哲学,他是要讲一些哲学方面的,您说不是如此。

  梁:随便谈。我是从卢沟桥事件,日本侵略中国,从那儿,然后卢沟桥事变6个月我就去了延安,很早。(艾:是,这本书里有的。)从那个时候起,从那开头吧,好像彼此都很愿意谈话,彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安,卢沟桥事件刚刚6个月,我为什么那么早去延安呢?就是因为日本人来了之后,全国有一种崩溃之象,北方就是卢沟桥七七事变,南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了,上海退南京,南京退武汉,北京、天津都沦陷了,山东也沦陷了,全国人都是在逃难,你逃难,我逃难,大家各自逃难,崩溃,好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力,没有什么办法。我对他很失望,对南京政府很失望。

  艾:噢,就因为这几个月,日本人占领那么多地方,南京政府没有办法,您就到延安去……

  梁:退到武汉的时候,我取得蒋的同意,我说我要到延安去看看。到延安去看的时候,我心里是很悲观的,不知道怎么好,大家都在逃难,南京政府毫无能力,怎么好啊?怎么办呢?我就想看看共产党是不是有办法,我就这样去。一去,看到他完全不悲观,我是悲观地去的,他告诉我,没有问题,中国非有这样一天不可,非有这样一个大灾难不可,不过日本人他不要高兴太早。……这个时候,他正在写《论持久战》,(艾:是。)把《论持久战》的话讲给我听,他说日本人是不自量,他想吞并中国,(笑)那是妄想、笑话。中国是大国,太大了,他太小了。也不是中日两国,世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助,得道多助”,后来列强都反对他。

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